Stereo Overhead mit Lewitt 441 Flex und 440 Pure


Headbangermaggot
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Moin!
Ich habe gestern zugeschlagen und mir ein Lewitt 441 Flex zum Sonderpreis gekauft. Der Grund war, dass ich bereits ein 440 pure besitze und dann die beiden zusammen als Overhead testen möchte. Nun dachte ich, dass die beiden Mikrofone insofern baugleich sind, dass sie die gleiche Kapsel haben und sofern ich beim 441 Flex auf Niere schalte die Mikrofone ziemlich identisch klingen sollen (Natürlich ist beim 441 eine Kapsel mehr eingebaut und die entsprechende Technik für die Umschaltung der Richtcharaktersistikvorhanden). Jetzt habe ich allerdings (leider erst nachträglich) gesehen das sich die Frequenzverläufe und die Niere vom 441 Flex zum 440 Pure ebenso wie der Grenzschalldruck und die Empfindlichkeit doch unterscheiden.
Jetzt meine Fragen:
  • hat schonmal jemand von euch probiert die beiden Mikrofone als Overhead zusammen zu benutzen?
  • Wenn ja gibt es einen wesentlichen/hörbaren Unterschied?
  • Falls ja, kann man dies durch ein wenig EQ und Pegelangleichen beheben umso trotzdem vernünftige Stereoaufnahmen hinbekommen?
Ich wollte die Mikrofone als "Spaced Pair" für die Overheads benutzen.

Grüße
 
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OSDrum
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Ist nicht ideal für eine Stereomikrofonierung, wenn die Mikrofone unterschiedlich sind. Das heißt aber nicht, das es nicht trotzdem geht. Gerade bei AB hätte ich da weniger Bedenken als bei ORTF oder XY. Die Empfindlichkeitsunterschiede gleichst Du über den Gainregler am Preamp aus.
Was Du sehr gut und ohne Nachteile machen kannst: das 440 als Niere und das 441 als 8 und das ganze als M/S-Array überm Set. Da kannst Du später sogar noch die Basisbreite justieren, wenn Du die Mikrosignale erstmal diskret auf zwei Spuren aufnimmst. Eine M/S Matrix kannst Du in einer DAW leicht basteln oder gibt sie auch als Plugin.
 
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Frans13
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Ja, bei A/B würd ichs mal versuchen. Eins der Geheimnisse bei Schlagzeug ist ja, daß die linke Seite nicht wie die rechte klingt ;-) Probier es einfach aus. Ich hatte mal ein Pärchen von Mikros, die waren gleichen Modelle, aber klangen leicht unterschiedlich - hab das Teil mit nem Spritzer mehr Höhen über die Standtom und das mit weniger über das Crash bei der Hihat. Noch ein Tip zum probieren, je nachdem wie groß das Drumset ist: die Overheadposition nicht quer durch die Drums denken, sondern erst eine gedachte Linie von Mitte Snare zu Mitte Kickdrum und dazu im rechten Winkel die Linie drüber, auf denen die Mikros in A/B stehen. Dann hast du Kick und Snare schöner in der Mitte, wenn dir das Sinn macht. Ansonsten hängt die Snare immer so zur Seite - fast wie im richtigen Leben. Mikros sind so crazy, die hören direkt wenn ein Teil woanders steht....
 
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Danke schonmal für euren Input, ich werde beides einfach mal ausprobieren wenn das Mikrofon da ist und berichten :) Mid/Side ist ja anscheinend nicht wirklich verbreitet bei Overhead Mikrofonierung, gerade im Metalbereich ist A/B oder "Spaced Pair" wohl eher gängig laut meinen "Quellen" :D Mid/Side finde ich aber aufjedenfall interessant weil ich beide Mikrofone auf einer Stereobar platzieren kann und mir so einen Ständer sparen würde den ich woanders einsetzen kann, aber ob es klingt muss ich einfach testen!

Ich hatte übrigens Parallel Lewitt angeschrieben, die Antwort möchte ich euch nicht vorenthalten:
Wie du bereits festgestellt hast, haben die beiden Mikros einen leicht voneinander abweichenden Frequenzgang. Klanglich ist der Unterschied zwar dicht groß, wir empfehlen die Kombination zwei unterschiedlicher Mikrofone für eine Zonenstereofonie normalerweise trotzdem nicht. Auf jeden Fall musst du die unterschiedliche Sensitivität mit mehr Input Gain ausgleichen.

Probier am besten selber aus, ob der Unterschied merkbar ist. Das ist wahrscheinlich individuell anhand der gegebenen Quelle zu beurteilen.

Alternativ könntest du natürlich eine MS Stereofonie probieren. Bei dieser ist es normal, dass man zwei unterschiedliche Mikrofone verwendet.

Ich hoffe, diese Auskunft war hilfreich!
Also im Grunde genau das was OSDrum bereits geschrieben hat :)

Grüße
 
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OSDrum
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M/S funktioniert am Drumset sehr gut in der OH-Position - es liefert nach der Matrizierung ein absolut monokompatibles Stereosignal, das sehr dem eines XY-Arrays ähnelt. Es liefert wie dieses nicht sehr viel Räumlichkeit. Der Vorteil von M/S ist, dass man die Stereobreite nach der Aufnahme verändern kann über den Anteil der beiden Signale in der Matrix, dafür zeichnet man sinnvoller Weise die beiden Signale des Mittenmikrofons und der Seiten-Acht auf getrennte Spuren auf. Neben der nachträglichen Anpassung der Stereobreite wird es so auch möglich, das sogenannte Shuffling anzuwenden (auch Spatial-EQ genannt): Dabei wird das Seitensignal des Achtermikrofons mit einem Shelving-Filter z.B. um 4-6 dB unterhalb von 400 Hz angehoben, während das Mittensignal der Niere um den gleichen Betrag bei gleicher Frequenz abgesenkt wird. Das Resultat ist eine größere Räumlichkeit des Stereosignals, die so mit einem XY-Mikrofonarray nicht zu erhalten ist.

Hier ist mal ein Beispiel für die M/S-Technik am Drumset - zu hören sind zwei AKG C414 B-ULS, eins als Nieren Mittenmikrofon, das andere als Acht für das Seitensignal:

M/S Overheads Drums, AKG C414 Niere/Acht

Wer mal mit M/S herum experimentieren möchte, kann sich gerne die RAW-Files der Mikrofone herunterladen und damit in seiner DAW arbeiten:

RAW-Dateien C414 B-ULS / 48 kHz 24 Bit Wave-Dateien

Der klassiche Weg wäre, das Mittensignal auf eine Spur zu legen und in die Mitte zu pannen und dann das Seitensignal auf zwei Spuren zu legen, bei einer die Phase zu drehen und sie ganz nach L und R zu pannen. Sinnvoll ist es, die Seiten-Spuren vom Pegel her zu koppeln. Das genaue Verhältnis zwischen Mitte und Seite kann man sich so wählen wie es passt - damit muss man je nach Anwendung experimentieren.
 
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Moin, Danke nochmal für die Files. Ich hab gerade mal reingehört und ich finde die Hihat klingt sehr mittig (Also die Stereoposition), hast du zufällig ein Foto der Mikrofonposition?


Neben der nachträglichen Anpassung der Stereobreite wird es so auch möglich, das sogenannte Shuffling anzuwenden (auch Spatial-EQ genannt): Dabei wird das Seitensignal des Achtermikrofons mit einem Shelving-Filter z.B. um 4-6 dB unterhalb von 400 Hz angehoben, während das Mittensignal der Niere um den gleichen Betrag bei gleicher Frequenz abgesenkt wird. Das Resultat ist eine größere Räumlichkeit des Stereosignals, die so mit einem XY-Mikrofonarray nicht zu erhalten ist.

Ich verstehe noch nicht ganz wieso das zu einer höheren Räumlichkeit führe. Ich nehme ja dadurch der Stereomitte etwas tiefen, die ich dafür dann dem Seitensignal hinzufüge. Allerdings ist z.B. die Kick nicht so sehr auf den Seiten Signal vertreten. Verliere ich dadurch im Endeffekt nicht etwas von der Energie der Kick z.B. und bekomme dadurch mehr "Raumreflexionen" der Kick? Also okay, dadurch wird es glaube ich räumlicher, aber ich glaube dadurch leidet dann die Kick etwas. Ich hab das gerade mal nachgebaut, ich meine zu hören das sich dadurch die Kick etwas in der Mitte verliert.

Mein Lewitt ist übrigens angekommen, Sonntag werde ich es im Proberaum mal ausprobieren.

Grüße
 
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OSDrum
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ich finde die Hihat klingt sehr mittig (Also die Stereoposition), hast du zufällig ein Foto der Mikrofonposition?

Das hörst Du richtig - das liegt an meiner etwas speziellen Aufstellung des Mic-Arrays über dem Set. Die Mikrofonachse befindet sich dabei auf der gedachten Linie zwischen Bassdrum und Snare. Die Snare liegt dann mittig und aus Sicht des Mikrofons liegt die Hihat etwas neben und hinter der Snare. Ein Foto davon habe ich leider nicht...

Ich verstehe noch nicht ganz wieso das zu einer höheren Räumlichkeit führe. Ich nehme ja dadurch der Stereomitte etwas tiefen, die ich dafür dann dem Seitensignal hinzufüge. Allerdings ist z.B. die Kick nicht so sehr auf den Seiten Signal vertreten. Verliere ich dadurch im Endeffekt nicht etwas von der Energie der Kick z.B. und bekomme dadurch mehr "Raumreflexionen" der Kick? Also okay, dadurch wird es glaube ich räumlicher, aber ich glaube dadurch leidet dann die Kick etwas. Ich hab das gerade mal nachgebaut, ich meine zu hören das sich dadurch die Kick etwas in der Mitte verliert.

Die genaue Physik dahinter kann ich auch nicht erklären - es gibt andere Quellen, wo der Shuffler noch zusätzlich die Höhen auf der Seite absenkt und in der Mitte anhebt (http://www.sengpielaudio.com/Shuffler.pdf). Und: wenn man es überteibt, kann die Mitte "ausbluten". Überhaupt ist meine Beispielaufnahme mit dem M/S-Array direkt über dem Set wahrscheinlich nicht unbedingt die Paradeklangquelle für das Shuffling - das wäre eher die Aufnahme aus einem gut klingenden Raum mit ordentlichem Nachhall. Außerdem ist das ja nur das Overhead-Paar in meinem Beispiel - in der Realität würde man hier ja noch die Stützmikrofone zumindest von Bassdrum und Snare dazufahren - darauf hatte ich jetzt hier verzichtet, weil es um die Demo für M/S ging.

Aber probier M/S ruhig mal aus mit Deinen Mics - man muss das mit dem Shuffler ja nicht machen und es funktioniert auf alle Fälle gut!
 
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So, ich hab heute MS ausprobiert. Ich hab (auch für mich zum Vergleich) einmal XY mit einem Paar SE8, dann MS mit einem 440 und dem neuen 441 und dann noch einmal AB mit dem 440 und 441 mit angepasstem Gain aufgenommen. Ich bin mir noch unschlüssig was mir am besten gefällt, ich denke aber es wird AB werden. Ich hab versucht die Waves auf -23 Lufs normalisiert, allerdings aufgrund der verschiedenen Abstände sind teilweise die Becken trotzdem unterschiedlich laut.

XY


MS

AB


Grüße
 
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Hi. Für mich klingt AB auch am besten. Allerdings würde ich beide Signale nicht 100% nach rechts und links ziehen. Um richtig zu Pegeln, würde ich die Snare solo spielen und dann gucken, dass beide Seiten gleich laut sind.
 
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Ich finde Dein AB-Beispiel auch gut - es kleben aber alle Teile Deines Sets entweder ganz links oder ganz rechts (das sogenannte Mittenloch). Da kann mit Einsatz von Stützen noch ausgeglichen werden, aber die Becken finden nur ganz außen statt. Wenn Du jetzt die Stereobreite beim AB-Signal einschränkst, kann es Dir passieren, dass Du unschöne Kammfiltereffekte bekommst, weil die AB-Aufnahme per Definition nicht monokompatibel ist. Das ist der Vorteil bei MS (und auch bei XY): Du kannst die Stereobreite verringern, ohne das du Klangveränderungen bekommst.
Ich habe versucht, Dein MS-Signal durch den Shuffler zu schicken - das funktioniert mit MP3 aber nicht besonders gut. Ein bisschen angenehmer wird es dadurch.
 
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Um richtig zu Pegeln, würde ich die Snare solo spielen und dann gucken, dass beide Seiten gleich laut sind.
Das habe ich tatsächlich auch getan :)

Ich finde Dein AB-Beispiel auch gut - es kleben aber alle Teile Deines Sets entweder ganz links oder ganz rechts (das sogenannte Mittenloch). Da kann mit Einsatz von Stützen noch ausgeglichen werden, aber die Becken finden nur ganz außen statt.
Das ist jetzt die Frage ob das für mein Grenre schlimm ist und/oder ich das noch durch anpassen der Mikrofonposition etwas entschärfen kann. Mir gefiel es tatsächlich die Becken soweit außen zu haben. Wir machen Metal und da ist die Snare und Bassdrum sowieso mit ordentlich Pegel in der Mitte.

Für Mid/Side bräuchte ich zudem ein neues Stativ, hab beide Mikrofone auf einer Stereoschiene angebracht um nur einen Ständer zu benutzen, war leider etwas zu schwer für den, der gibt leider mit der Zeit nach :D
 
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Wenn Du jetzt die Stereobreite beim AB-Signal einschränkst, kann es Dir passieren, dass Du unschöne Kammfiltereffekte bekommst, weil die AB-Aufnahme per Definition nicht monokompatibel ist.
Das stimmt prinzipiell. Wenn man aber AB so aufbaut, dass beide Mirkos sowohl zur Snaremitte als auch zur Mitte des Bassdrumschlagfells den gleichen Abstand haben, ist das meistens vernachlässigbar und man ist mindestens praktisch monokompatibel.
 
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Ich stehe gerade vor einem Dilemma, ich mag den Sound der Becken in A/B zwar mehr als bei MS, allerdings finde ich gerade die Snare bekommt bei MS mehr Punch, das gefällt mir da doch mehr. Nur die Becken gefallen mir da nicht so wirklich. Jetzt würde ich gerne noch ein lewitt als Mono in die Mitte hängen, hab nur leider keins mehr...:D Ich denke ein SM57 wird da auch nicht so gut klingen, ausprobieren könnte ich es aber.
 
JoJoAction
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Für die Mitte ist ein SM57 nie verkehrt. Probiere es einfach mal aus.
 

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