Stimmzungen Fragen

[M_Chavez]

Hallo alle.

Bitte entschuldigen Sie mich für meine Google-Übersetzung Deutsch.

Ich bin ein Knopfakkordeonspieler und möchte an einem alten Akkordeon arbeiten, einschließlich des Baus neuer Stimmzungenblöcke, um M-Stimmzungen in Cassotto anstelle von H-Stimmzungen zu übertragen.
Ich kann entweder die Werksblockabmessungen kopieren oder ich kann versuchen und experimentieren. Ich experimentiere gerne, also hoffe ich, in Ihr Wissen einzutauchen.

Ich habe diesen Thread sehr gerne gelesen:
https://www.musiker-board.de/threads/stimmplatteneffekte-stimmplattendefekte.566694/page-2

Es gibt viele Informationen über Schilf und wie sich die Schilfkammer auf die Lautstärke auswirkt (Danke!), aber ich kann keine Informationen darüber finden, wie sich das Ton Qualitäten ändert, wenn die Kammergröße erhöht wird, sagen wir bei M-Schilf. Gibt es eine Möglichkeit, die Ton Qualitäten der Stimmzungen zu verändern, indem man die Resonanzkammern vergrößert? Ich würde am liebsten mit einem saubereren, flöten- und klarinettenähnlichen Klang auf dem M-Register außerhalb von Cassotto experimentieren.
Ich erinnere mich auch, dass ich irgendwo gelesen habe, dass die Kammertiefe des Schilfblocks auf ein Minimum beschränkt werden sollte, solange das Schilf nicht auf das Holz trifft, um die Reaktion zu verbessern. Hat jemand von euch diesen Effekt bemerkt? Wenn nicht, sollte es möglich sein, das Kammervolumen zu vergrößern, indem man sie vertieft, zusätzlich zu 90- und 180-Grad-Kammerlösungen?

Eine Frage zu den tiefen Stimmzungen: Warum werden Diskantseitenzungen für tiefere Töne so kurz gemacht und am Ende mit Gewichten versehen? Kann die Ansprache verbessert (oder der Ton weicher) werden, indem stattdessen längere Stimmzungen auf der Bassseite auf der Höhenseite verwendet werden, um sie zu verstärken? Kistenplatz erlaubt.

Eine dritte Frage betrifft Bass-Seiten-Wandler. Kann man heutzutage irgendwo einen Konvertermechanismus kaufen, um ihn in meine "Traumkiste" zu verpflanzen?
Verkaufen Geschäfte sie an die breite Öffentlichkeit?

Ich danke Ihnen sehr.

 

[maxito]

um M-Stimmzungen in Cassotto anstelle von H-Stimmzungen zu übertragen.

Was mit M-Stimmzungen gemeint ist, weiß ich nicht - ich vermute das ist in der Übersetzung verloren gegangen.. ist aber auch egal, denn das Prinzip ist für alle Sorten von Stimmplatten gleich.

aber ich kann keine Informationen darüber finden, wie sich das Ton Qualitäten ändert, wenn die Kammergröße erhöht wird, sagen wir bei M-Schilf. Gibt es eine Möglichkeit, die Ton Qualitäten der Stimmzungen zu verändern, indem man die Resonanzkammern vergrößert?

Ich nehme an , dass mit Schilfkammer die Kanzelle gemeint ist - also der Schacht im Stimmstock, wo die Stimmplatte darüber sitzt. Mit der Kanzellenlänge kann man eingies beeinflussen, da die schwingende Luft in der Kanzelle ja direkten Bezug hat zu der Luft die die Schwingunn anregt.

Zunächst schwingt eine Stimmzunge immer, egal wie die Kanzelle aussieht. Aber je nachdem welche Länge die Kanzelle hat, hat diese eine ihre eigene Resonazfrequenz - inclusive der zugehörigen Oberfrequenzen! Und jenachdem wie nun die Kanzellenlänge und deren zugehörige Resonazfrequenz zur Schwingung der Stimmzunge im Verhältnis steht, ergibt das eine Verstärkung, oder im ungünstigsten Fall eine Abschwächung des Tons und dessen Lautstärke.

Bei den tiefen Tönen ist normalerweise im Akkordeon nie genug Platz um eine Kanzelle in passender Resonanzlänge einzubauen... für die tiefen Töne ist die Kanzelle also immer zu kurz für die Grundfrequenz. Mit längerer Kanzelle ergibt das aber normalerweise dennoch eine Verstärkung, weil ja auch die Oberfrequenzen mitschwingen.. und damit steigt auch die Chance, das man eine der Oberfrequenzen passend zur Kanzellenlägne erwischt... was dann eine deutliche Verstärkung des Tons ergibt.

Bei den hohen (Piccolo)Tönen ist das Problem dann eher andersrum: die Frequenz ist so hoch und die zugehörigen Resonanzlängen so klein, dass diese gefährlich nahe an der Größe der Stimmplatte liegen... hier muss man also aufpassen, dass man nicht aus Versehen ein ungünstiges Verhältnis erwischt, was zur Abschwächung des Tons führt.

Jetzt kann man aber nicht nur eine Schwingung in Längsrichtung bekommen, sondern die Luft kann auch in Querrichtung und in der Tiefe in Schwingung kommen... das kann unerwünschte Überlagerungseffekte erzgeben, was man natürlich nicht will. Und um nicht jede Kanzelle extra und einzeln optimieren zu müssen versucht man die Querschwingungen möglichst zu verhindern indem man die Kanzelle tendientell flach und nicht unnötig breit baut (was nebenbei auch Bauraum spart.

Ich würde am liebsten mit einem saubereren, flöten- und klarinettenähnlichen Klang auf dem M-Register außerhalb von Cassotto experimentieren.

Das ist nun die ganz hohe Kunst der Akustik! Wofür es auch entweder große Erfahrung ( am besten aus dem Orgelbau und/oder etliche Versuche benötigt.

Denn das eine ist die Lautsätrke des Tons und das andere ist der Klang des Tons! Die Lautstärke kann man ja gut über die Kanzellenlänge mitbeeinflussen.. beim Klang wird es schon viel schwieriger.

Der entstehende Ton hat ja nicht nrudie Grundfrequenz, sondern ein ganzes Frequenzband aus Obertönen und anderen Vielfachen... Und welche Frequenzen nun dabei sind und welche davon nun nicht dabei sind, macht dann den "Klang aus, wie etwas klingt. Eine Klarinette klingt nach Klarinette, wei die Klarinette bestimmte Oberfrequenzen miterzeugt und manhe eher nicht. Das gleiche gilt für Geige, Oboe etc. Wenn man also auf dem Akkordeon eine Geige odr eine Oboe oder Klarinette möglichst gut nachahmen möchte, dann muss man zuallererst einmal wissen welche Frequenzen die typischen für dieses Instrument sind. Und dan versuchen eine Kanzelle zu bauen, die ein Frequenzspektrum abgibt, das mglichst nahe dem des Instruments kommt, dessen Klang man nachbilden möchte.

So was gibt es - ein sehr bekanntes Ensemble das Instrumente hatte, die solche Eigenschaften sehr gut umsetzten war z.B. dieses hier: Timbre Akkordeon Ensemble

Aber wenn man mich jetzt fragt, wie genau muss die Kanzelle aussehen, dass ich eine Oboe oder eine Klarinette nachahmen kann - da muss ich passen! Denn auf dem Sektor habe ich zuwenig Wissen! Aber ich weiß zumindest dass es geht! (wenn auch nicht wie!)

Warum werden Diskantseitenzungen für tiefere Töne so kurz gemacht und am Ende mit Gewichten versehen? Kann die Ansprache verbessert (oder der Ton weicher) werden, indem stattdessen längere Stimmzungen auf der Bassseite auf der Höhenseite verwendet werden, um sie zu verstärken? Kistenplatz erlaubt.

Die Stimmzungenlänge hat einen direkten Einfluss auf die Lautstärke, die die Stimmzunge erzeugen kann. Im Bass ist das meist gewünscht, dass man einen kräftigen Bass hat. Deshalb werden heutzutage im Bass gerne lange Kanzellen und relatig große Stimmzungen verbaut, damit dieser markant und kräftig tönt. Beim Bass ist das auch in Ordnung, denn der hat eine begleitende Aufgabe!

Beim Diskant ist es aber so dass oft die Töne zusammenangespielt werden - und da möchte man so weit als möglich, dass der Diskant gleichmäßig anspricht und lautstärkemäßig ausgewogen ist. Deshalb bremst man die tiefen Töne in der Lautstärke indem man die Stimmzungen nicht so groß wie möglich macht, sondern so groß, dass diese lautstärkemäßig zum Rest des Diskants passen (und obendrein auch in den vorhandenen Bauraum passen!)

Hat man auf der Basseite einen Melodiebass, dann egeben sich hier Probleme die man nicht ganz lösen kann ,sondern man muss zwangsweise Kompromisse eingehen.

Um einen kräftigen Bass zu bekommen, werden die Grundbass und Beibasstöne heute häufig extra groß gestaltet und die Kanzellen länger ausgeführt. Für Standarbass wirkt sich das sehr gut aus .. aber beim Melodiebass spiel ergebensichdamit zwangsläufig klangliche und lautstärkemäßige Unterschiede über die verschiedenen Oktaven, da die Bauweise nicht über alle Oktaven abgeglichen werden kann.

Man muss dann entscheiden, was einem wichtiger ist: gleichmäßiger Klang oder kräftiger markanter Bass. Meist wurde dann eine Mischung gebaut. Der Grundbass schon etwas kräftiger, aber nicht maximal , so dass zwar ein klanglicher Unterschied zu hören ist, der aber im normalen Spielbetrieb nicht allzugroß auffällt.

Kann man heutzutage irgendwo einen Konvertermechanismus kaufen, um ihn in meine "Traumkiste" zu verpflanzen?
Verkaufen Geschäfte sie an die breite Öffentlichkeit?

Normal kann man solche Einzelteile nicht einfach so kaufen. Was aber nicht heißt, dass man das nicht doch bekommen kann. Dazu muss man am sinnvollsten die Hersteller direkt anschreiben, seinen Fall erklären, warum man so etwas haben möchte...und dann hoffen dass man beim Hersteller ein offenes Ohr findet.

 

[diatoner]

um M-Stimmzungen in Cassotto anstelle von H-Stimmzungen

im englischen sprachraum M=medium entspricht 8´ H=high entspricht 4´. Er möchte einen 4´-Stimmstock auf 8´umbauen.

 

[M_Chavez]

Vielen Dank mein Freund.

Ich habe mich von Ihrer einstellbaren Kammer inspirieren lassen und eine Basisversion davon gemacht.
Ich fand nicht, dass die Tiefe wichtig ist - B6-Note (1975 Hz) war sehr zufrieden mit der 10 mm tiefen Kammer. Es benötigte etwa 6,5 Kubikzentimeter Kammergröße. B5, eine Oktave tiefer, benötigte 19,5 Kubikzentimeter für eine optimale Leistung! Form oder Tiefe der Kammer schienen es nicht zu beeinflussen - nur die Gesamtgröße.

So wie ich es verstehe, können wir die klanglichen Eigenschaften des Rohrblatts nicht verändern. Aber wir können Filter einsetzen, bevor der Ton die Box verlässt. Akkordeongitter, Cassotto-Kammer, Wilkenbass-Kammer (?), Stimmblock-Lochgröße - alle würden die Frequenzen beeinflussen. Sehr schöner Link zu "Tembr" - schauen Sie sich die Größe ihrer Akkordeons an! Akustische Filter?

Die Millionen-Dollar-Frage lautet also: Können wir einen Filter in die Stimmzungenkammer einsetzen, um die tonalen Eigenschaften zu ändern, ohne an Lautstärke zu verlieren?

PS 8'? Wie groß sind deine Akkordeons?!

 

[Akkordeonengel]

Hallo,

um M-Stimmzungen in Cassotto anstelle von H-Stimmzungen zu übertragen.

Er möchte einen 4´-Stimmstock auf 8´umbauen.

Cassotto 16'+8' ↔ Cassotto 16'+4'

Lieber M_Chavez, aber es ist nicht so einfach wie ein Wechseln der Noten am Ständer! Ja, manchmal wird auch eine 16´+4´ (oder LH) Kombination im Cassotto-Schacht verbaut (zB hier: Brandoni). So ein 8'-Chor („M-register“) hat jedoch robustere und längere Stimmplatten als ein 4´ (H) und deshalb die verschiedene Konstruktion der Stimmstöcke entspricht dem (zB Abmessungen der Ventilkammern). Das kann man nicht einfach ersetzen.

Wenn das Instrument bereits mit einer Kombination hergestellt wird, ist eine solche Umbau wie…
…wie man versucht, einem linkshändigen Kind beizubringen, rechtshändig zu sein. Manchmal gelingt es, manchmal mit lebenslangem Trauma.

...also hoffe ich, in Ihr Wissen einzutauchen....

Es ist eine Sache, sich in das Lesen großartigen Beitrags von @maxito zu vertiefen, und es ist eine andere, sich nach einem teuren Instrument-Umbau in den Tiefen der Unzufriedenheit wiederzufinden. (teuer = nicht nur Geld, sondern auch Ihre Zeit und irreversible Schäden am Instrument)...

Übrigens herzlich willkommen im Forum. Ich bin hier auch Ausländer (Slowake) und fühle mich hier großartig, da hier gibt es großartige Menschen.


Gruß, Vladimir

 

[M_Chavez]

Danke Vladimir und hallo aus dem sonnigen Schottland.

Ja, ein wenig Arbeit, um neue Schilfblöcke zu bauen, aber es macht Spaß! Ich kann die Schilfblöcken blind vom aktuellen M-Block ohne Cassotto kopieren ... Aber ich mag es, zu verstehen, was ich tue, und nicht nur zu kopieren. Man kann nie nur die guten Dinge blind kopieren, man kopiert immer auch die Fehler!

 

[Be-3]

PS 8'? Wie groß sind deine Akkordeons?!

Slàn to Scotland

L M H --> 16' 8' 4'
8' is just the length of a corresponding pipe organ stop.


Und zum Thema "Klarinette":
Der charakteristische Klarinettenklang kommt zustande, weil die ungeraden Teiltöne (odd harmonics) sehr deutlich hervortreten und die geraden Teiltöne kaum zu hören sind.
Wie es nun in einem Akkordeon gelingen kann, nur die geraden Teiltöne einer Akkordeon-Stimmzunge zu unterdrücken, weiß ich nicht.
Offenbar braucht man viel Platz dafür, wenn man sich die Timbre-Akkordeons anschaut:

Viele Grüße
Torsten

 

[maxito]

Form oder Tiefe der Kammer schienen es nicht zu beeinflussen - nur die Gesamtgröße.

Für die meisten Töne stimme ich zu - allerdings habe ich festgestellt , dass es bessere Ergebnisse bringt, wenn ich bei den hohen Piccolotönen ( so ungefähr oberhalb c´´´) ein flacheres Kanzellenmodell verwende - da hat die Bautiefe der ursprünglichen Testkanzelle vermutlich schon zu nahe an den Eigenfrequenzen gelegen.

So wie ich es verstehe, können wir die klanglichen Eigenschaften des Rohrblatts nicht verändern

ja, die Stimmzunge ist der Erreger der Schwingung insgesamt und strahlt immer das gesamte Spektrum aus, inclusive allen Obertönen (also bezogen auf das Frequenzspektrum des jeweiligen Tons) - Werner Fehlhaber hat das in seinem Buch "das kleine Buch der Akkordeon-Akustik" schön beschrieben und anhand von diversen Messreihen dargestellt.

Und beginnend vom kompletten Frequenzspektrum der Stimmzunge kann man dann durch geeignete Ausführung der Kanzelle, des Schalllaufweges die Frequenzen herausfiltern oder verstärken - So sind die Instrumente des Timbre Ensembles auch aufgebaut.- Vor allem durch sehr geschickte Auslegung der Kanzellen.

Können wir einen Filter in die Stimmzungenkammer einsetzen, um die tonalen Eigenschaften zu ändern, ohne an Lautstärke zu verlieren?

Soweit ich den Aufbau der Timbre Akkordeons verstanden habe wurde dies vor allem durch geschickte Kanzellengestaltung gemacht. Also die Wirkung der Kanzellenlänge genutzt um bestimmte Frequenzen und Oberfrequenzen zu unterstützen und unerwünschte Frequenzbereiche nicht zu verstärken.

Das erscheint mir auch die erfolgversprechendste Möglichkeit zu sein, um klangstarke Instrumente zu erhalten. Denn alles was man mit Blenden und sonstigen Filtern erreicht geht meist auf Kosten der Lautstärke - eine günstige Formgebung der Kanzelle hat meist Resonanzunterstüzende Wirkung - also gewisse Verstärkungseffekte... und damit eine bessere Ausbeute der Schallenergie.

und es ist eine andere, sich nach einem teuren Instrument-Umbau in den Tiefen der Unzufriedenheit wiederzufinden. (teuer = nicht nur Geld, sondern auch Ihre Zeit und irreversible Schäden am Instrument)...

als notorischer Bastler weiß ich , dass man ab und zu ein Risiko eingehen muss - mit dem Risiko, dass es daneben geht und man die Ausgangsbasis ruiniert hat... aber mitunter kommt man nur so weiter... und man lernt immer etwas dabei!


Wenn man sich des Risikos bewusst ist, dass alles hinterher ruiniert sein kann ... aber eben auch den Erfolg bringen kann und man mit dem Verlust leben kann (wenns nicht geklappt hat) dann ist alles ok ... das ist ein bisschen wie beim Pokern: ab und zu gehts nur noch mit "all in" und entweder man hat dann den absoluten Erfolg und ist drei Stufen der Erkenntnis höher geklettert.. oder es ist eben alles daneben gegangen ... no Risk... no better knowledge (...or : no pain!)