Stromnetzschwankungen und Röhrenverstärker (Marshall JCM 2525h mini Jub.)

von greg68, 09.12.19.

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  1. greg68

    greg68 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.12.19   #1
    Hallo Zusammen,

    ich hatte meinen Marshall JCM 2525h mini Jub. beim Techniker, weil ich sporadische Lautstärkeschwankungen festgestellt habe. Diese Schwankungen waren mal mehr mal weniger ausgeprägt. Der Techniker hat den Amp gecheckt und festgestellt, dass die Effektweg-Buchsen angelaufen waren, die er dann auch ausgetauscht hatte. Ich habe sie mir anschauen dürfen, schon erstaunlich für einen 1 Jahr alten Verstärker bzw. Baujahr 2016. Ansonsten konnte er Nichts feststellen, auch die Röhren und der Auto-Bias (bzw. Kathoden-Bias) waren Okay. Letzteres hätte auch ein Grund sein können, was zum Austausch deutlich teurer gewesen wäre, klar. Leider habe ich diese merkwürdigen Schwankungen wieder festgestellt. Geräte im Effektweg kann man ausschließen, da ich deren Einfluss entfernt habe.
    Ich stelle seit einiger Zeit Störungen in unserem Stromnetz fest. Diese zeigen sich dadurch, dass unsere Power-LAN-Verbindung auch öfter streikt und die Adapter den gleichen Leiter (nicht aber die gleiche Steckdose) benutzen wie die Steckdose an dem sich der Amp befindet. Ich möchte jetzt nicht über Power-Lan reden aber Störung im Stromnetz wirkt sich ja auch auf diese Geräte aus.
    Meine Frage ist folgende: könnten sich Spannungs-Schwankungen auf den Auto-Bias auswirken und somit auf die Verstärker-Leistung? Kann ein unstabiles Stromnetz eine solche Auswirkung auf einen Verstärker mit Auto-Bias haben?

    FG
    Gregor
     
  2. stoffl.s

    stoffl.s E-Gitarren Moderator HFU

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    Erstellt: 09.12.19   #2
    Schwankungen im Stromnetz sind an sich genormt und das sollte dein Verstärker abkönnen. Ob das tatsächlich das Problem ist stellst du am einfachsten fest, wenn du ihn mal ein einem bekannt stabilen Netz betreibst.
     
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  3. Fish

    Fish HuF User & Ex-Mod PA/E-Tech Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 09.12.19   #3
    Störungen und Spannungsschwankungen sind 2 verschiedene Baustellen.
    Störung: Einschaltknacksen durch schweeranlauf von Kühlschrank, Starten von Leuchtstofflampen, Netzrückwirkung von Schaltnetzteil ….

    Ja, 230 V +/-10 % ist erlaubt. In der Praxis, vor allem wenn die Installation nicht so ganz sachgerecht ausgeführt wurde, sind stärkere Schwankungen nach unten durchaus möglich. In diesem Fall kann es -je nach gerät- auch zu Problemen bzw. ungewöhnlichen Effekten kommen.
     
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  4. stoffl.s

    stoffl.s E-Gitarren Moderator HFU

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    Erstellt: 09.12.19   #4
    Mal als Stromlaie gefragt: helfen in so einem Fall Spannungsstabilisatoren? Oder fallen die Geräte, die man da zB bei Thomann für günstiges Geld bekommt mehr unter Voodoo?
     
  5. greg68

    greg68 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.12.19   #5
    Da ich vor einiger Zeit einmal ein paar "Knaller" aus der Box vernommen habe, habe ich mittlerweile ein Netzfilter vor dem Amp geschaltet. Störgeräusche sind nicht mehr aufgetreten. Ich gehe jetzt mal naiv davon aus, dass das Netzfilter keinen solchen Einfluß hat. Das habe ich auch schon verglichen.
     
  6. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

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    Erstellt: 09.12.19   #6
    Kommt drauf an: wenn es ein echter Spannungsstabilisator ist hilft das; eine Online-USV würde ich aber als sicherer einstufen - die hilft nämlich auch dann, wenn der Strom mal weg ist oder von den Stabis nicht mehr ausgeregelt werden kann.
    Die typischen Furmänner sind für Unterspannung nicht gerüstet: Wenn du die Beschreibung liest, steht da eher was von Transienten und Überspannung - auch AC-Geräusch-Filter zur Reduzierung der Einstreuungen durch Radiofrequenzen und elektromagnetischen Interferenzen < 20 dB, 1,5 MHz - 200 MHz. Da steht nix von ich mach aus 150V 230V.....
    Die großen Geräte für >3000€ machen sowas ......

    Klar - eine USV ist schwerer und unförmiger - aber für einige Geräte (gerade im Festzelt- oder Open-Air-Bereich) nicht verkehrt.
    Die Akkus müssen nicht zu gross sein - die Laufzeit der USV würde ich auf max. 2-5 Minuten auslegen, dann ist nur noch der maximal notwendige Strom bzw. die zu liefernde Leistung ausschlaggebend.
    Mit einer USV - die nur unwesentlich teurer ist als ein einfacher Stabi - ist man somit vor Spannungsschwankungen, Ausfällen und auch Überspannung gut geschützt.

    Ich selbst benutze für meine Keys und den Kemper eine 1000er aus der Smart-UPS Serie von APC - das ist es mir wert :-) da kannes auch im Saal mal nen Moment finster sein - meine Kistcdhen haben weiter Strom (das Pult und die Stageboxen haben eine eigene USV).
     
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  7. Minor Tom

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    Erstellt: 09.12.19   #7
    @greg68, schön, dass der Techniker deine Schwierigkeiten so problemlos und kostengünstig beheben konnte.

    Du scheinst aber in deiner Problemanalyse und deiner Vorstellung einiges durcheinanderzuwerfen. Wie ja @Fish für einen Teilbereich schon festgestellt hat.

    Ansonsten: Betreibt man einen Gitarrenamp mit geringerer Spannung (als der Netzspannung), wird der leiser. Das liegt aber hauptsächlich daran, dass die Betriebsspannung der Röhren direkt (ohne Stabilisierung) aus der Netzspannung erzeugt und damit auch niedriger wird. Damit werden auch die erzeugten Spannungsänderungen (die Verstärkung) und damit die Lautstärke geringer. Das kann man gewollt zB. mit einem Variac erreichen, wie ein gewisser Eddie van Halen schon vor längerer Zeit demonstriert hat.

    Für Elektroinstallationen in Wohngebäuden und Stromversorgung in der in Mitteleuropa üblichen Qualität und für Leistungsentnahmen, für die nicht extra ein zusätzliches Kraftwerk angeworfen werden muss ( :-) ), sollten keine so grossen Spannungsschwankungen auftreten, dass das zu hören wäre.

    @netstalker scheint da eher von schwierigeren Bedingungen auszugehen....

    Last but not least:
    Gegen einen anderen Verbraucher, der das Netz mit Störungen wie zB. Spannungsspitzen verseucht, kann kein Stromversorger etwas ausrichten. EDIT: Das führt aber, wie @MS-SPO im folgenden beschreibt, wegen der Auslegung des Netzteils eher nicht zu Knacksern oder ähnlichem.
     
  8. MS-SPO

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    Erstellt: 09.12.19   #8
    Hast Du die Möglichkeit, Deinen Verstärker einmal eine Weile woanders, also fernab von Deiner Hausinstallation, zu betreiben. Zeigt sich dort dasselbe Verhalten, oder nicht? Wie war das Verhalten beim Techniker?

    Wie immer in der Elektronik wirken sich kleine Schwankungen gering, wenn auch charakteristisch, aus, und große gehen mit Verzerrungen oder Funktionsverlust einher.

    Da Röhrenschaltungen im Netzteil und auch sonst im Vergleich zu Transistorschaltungen eher große bis sehr große Kapazitäten haben, wirken sich Netzschwankungen eher nicht aus: Das ist der Effekt der so entstehenden Tiefpassfilterung. Insbesondere Pulse haben kaum eine Chance, nennenswert durchzuschlagen, es sei denn, sie sind extrem hochfrequent (steil) und extrem hoch.

    Ruhestromschwankungen könnten Lautstärkeänderungen verursachen, aber auch hier eher wieder begleitet durch Verzerrungen. Ob die Auto-bias schwankt, verrät eine Beobachtung am Oszilloskop.

    Vor diesem Hintergrund lässt sich Deine Vermutung nicht ausschließen, wirkt auf mich aber nicht besonders wahrscheinlich. Die "Knaller" deuten eher auf einen andere Ursache hin, etwa wenigstens ein defektes Bauteil. Auch Staubschwaden im Verstärker können 'mal zu soetwas führen - wirst Du aber wohl nicht beherbergen :D
     
  9. greg68

    greg68 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.12.19   #9
    Nein!

    Mir ist schon bewusst, dass Knackser und Spannungsschwankungen nicht das Gleiche sind. Von "einiges durcheinanderzuwerfen" kann da wohl nicht die Rede sein, also bitte... Der techniker hat sich für das Ein und Ausbauen der Klinkenkmehr als kleine 5 Euro gefragt, leider, aber wenn er ans den Auto-Bias hätte dran gehen müssen wäre es deutlich teurer geworden.

    Meine Frage ist und bleibt dieselbe: können sich Spannungsschwankungen durch Laustärke-Schwankungen bemerkbar machen. Ich hoffe das ist jetzt klar genug.
     
  10. Fish

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    Erstellt: 09.12.19   #10
    Wenn die Spannung sehr extrem schwankt: Ja.

    Zur Vollständigkeit. Es gibt von Fuhrmann auch Spannungsstabilisatoren:
    [​IMG]
     
  11. Minor Tom

    Minor Tom Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.12.19   #11
    War mit meinen Beitrag noch gar nicht ganz zu Ende, ich hoffe mal dass mein kompletter Beitrag das alles etwas klarer macht und auch deine Fragen beantwortet. Sorry, da hab ich wohl meinen Beitrag zwischendurch zu früh gespeichert.

    Selbst wenn ich mit meiner Ferndiagnose deines Verständnisses komplett danebengelegen haben sollte ... kein Grund patzig zu werden (obwohl, mein unvollständiger Beitrag mag schon etwas merkwürdig gewirkt haben :o ). Schliesslich ist die
    Grundintention hier, den Fragestellern bei ihren Problemen zu helfen.
     
  12. stoffl.s

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    Erstellt: 09.12.19   #12
    Das ist aber schon mal die gehobene Preisklasse. :eek:
     
  13. Clipfishcarsten

    Clipfishcarsten Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.12.19   #13
    Mal jemand vom Fach :D, sehr gut.

    Zu der Sache mit den Spannungsschwankungen: Ich bin vor längerer Zeit mal Gratisbesitzer eines alten Spartrafos geworden, den man per Trim-Poti auch "falsch" tunen kann - also so, dass er seine rudimentäre Spannungsstabilisierung auf einen falschen Wert fährt und aus 230V Eingang je nach Einstellung 195-260 gemacht hat. Hab dann mal einen Amp angeschlossen um den es mir nicht schade war (zu krass sollte man die nämlich nicht unterheizen).

    Ende vom Lied: Bei Schwankungen weit außerhalb der erlaubten Norm hört man es, es klaut dem Verstärker Headroom und das Netzteil wird "weicher". Hat aber sonst keinen großen Effekt. Die Sache ist aber:

    Wenn alles absackt, ändert sich auch der Arbeitspunkt der Röhren bei Auto-Bias nicht so sonderlich. Bei alten Fenders wird das Tremolo ja teils darüber realisiert und das hat schon ziemliche "Hübe" drin, die durch ne normale Netzspannung nicht mal eben kurzfristig auftreten.
     
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  14. Fish

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    Erstellt: 09.12.19   #14
    Ja, aber die günstigeren Fuhrmänner filtern wirklich nur Störungen und stabilisieren nicht.

    Die alten DDR Spannungsstabis mit Längstrafo bekommt man ab und zu noch recht günstig:
    https://www.ostron.de/Energieversorgung/Wechselspannungsregler-Typ-1201.html
    Für den Proberaum mit Schwankendem Netz perfekt die alten Eisenschweine.
     
  15. MS-SPO

    MS-SPO Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.12.19   #15
  16. greg68

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    Erstellt: 09.12.19   #16
    Lieber Minor Tom ich bin keineswegs patzig geworden. Es lag mir sehr daran klarzustellen, dass ich weiß wovon ich rede auch wenn mir weitreichende E-Kenntnisse fehlen. Es gibt Anzeichen die mich auf den Verdacht mit der Strom/Spannungsproblem gebracht haben. Für mich stellte sich daher nach meiner laienhaften Vorstellung die Frage ob es keine Störungen im Bias geben kann wenn die Spannung schwankt.

    Wenn ich euch richtig verstanden habe können starke Schwankungen tatsächlich derartige Probleme auslösen ABER die übliche (normgerechte) Stromschwankung um 10% der Soll-Spannung sollte ein solches Problem nicht auslösen. Okay, weiß einer von euch zufällig ob man so etwas vom Stromanbieter direkt vor Ort messen lassen kann, über eine gewisse Zeit, mit Datenlogger. Oder gibt es so etwas zum leihen?
     
  17. MS-SPO

    MS-SPO Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.12.19   #17
    Nein, weiß ich nicht. Was ist alternativ mit meinem Vorschlag?
     
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  18. Fish

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    Erstellt: 09.12.19   #18
    Nicht da wo Du es gemessen haben willst. Der Stromanbieter misst nur am Hauptanschluss. Für die Gebäudeinstallation ist das EVU nicht zuständig.

    Frag mal einen Elektriker Deines Vertrauens. Der kann über eine Netzimpedanzmessung direkt bei Euch Vorort im Proberaum schon eine recht gute Aussage über die zu erwartende Qualität der Versorgung geben. Auch einen Logger hat er u.U. zu Verfügung.

    Aber wie oben schon gesagt: Die Spannung muss ordentlich schwanken damit Du was bemerkst.
     
  19. greg68

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    Erstellt: 09.12.19   #19
    Da kann ich eigentlich auf die Messungen vom Techniker verweisen. Der hat den Amp 1 Woche lang gecheckt, auch gespielt und mir versichert, dass diese Schwankungen bei ihm nicht auftraten. Ich traue ihm in der Hinsicht erst einmal.
     
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  20. Fish

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    Erstellt: 09.12.19   #20
    Da fällt mir noch was ein das bei Euch für Probleme sorgen könnte.

    hatte mal einen übergangswiderstand an einer Klemme in der Abzweigdose. das führte dann dazu das der Computer dauern abgestürzt ist. Messung im Leerlauf ergab keine unzulässig niedrige Spannung. Unter Last (Computer +Zubehör an) ist sie dann auf 160 V zusammengebrochen.

    Der Teufel steckt manchmal im Detail.
     
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