Stromschlag nach Upgrade von InEar-Setup mit Arturia Audiofuse ???

[MonkeyOnTheMoon]

Moin liebes Forum,

Meine Band und ich benutzen im Proberaum für In-Ear-Monitoring und Recording eine Kombination aus RME Fireface UC und einem 8-Kanal-ADAT-Expander (bisher Behringer ADA8200) für mehr Inputs und Monitorwege.
Vor kurzem haben wir uns ein Upgrade auf das Arturia Audiofuse 8pre gegönnt und hatten es heute zum ersten Mal in der Probe in Verwendung. Nun gab es plötzlich ein deutliches "elektrisch" klingendes Brummen auf dem Gitarrenweg, und sowohl Bassist als auch Gitarrist haben eine gewischt bekommen, wenn sie Saiten und ihre In-Ear-Bodypacks gleichzeitig angepackt haben. Das Problem gab es vorher so nie, die einzigen neuen Komponenten in der ganzen Kette sind eben das Arturia und die Kabel, die von dort aus die Bodypacks mit Signal füttern.
Wir also gleich am troubleshooten und haben mit wenig Ahnung nach Ausschlussverfahren herumprobiert; also versch. Steckdosen ausprobiert, Stecker hin und her gesteckt, die einzige Entdeckung: wenn die Monitorwege direkt aus dem RME kommen, gibt es keinen Schlag / Brummen, egal ob die Inputs von Bass und Gitarre im Arturia oder RME stecken. Merkwürdigerweise hat sich der Bassist allerdings auch eine geholt als wir das Arturia direkt einmal ausgeschaltet haben und alle Kabel noch drinne steckten (das war der erste Impuls, es so zu probieren).

Jetzt ist die Frage, liegt es eindeutig an einer defekten Erdung o.Ä. im Arturia oder könnte es noch eine andere Problemquelle geben? Ist so eine Spannung gefährlich oder "nur" unangenehm? Spielen werden sie so wohl nicht wollen...

Zum Verständnis, unsere Signalkette sieht aus wie folgt:
Saiten über jew. Multi-FX direkt ins RME, Drum Mics in RME & Arturia -> Arturia per ADAT in beide Richtungen ins RME -> RME in Laptop -> Monitormix Drums über RME, Mix für Saiten über Arturia in Bodypacks (Fischer Amps (diese Stickdinger))

Wir haben uns das Gerät gerade erst gekauft und ich hab die letzten Tage ein bisschen alleine damit recorded, da ist mir nichts merkwürdiges aufgefallen, und ich war bisher eigentlich auch ganz happy mit dem Teil....

Vielen Dank schonmal!

 

[Christian_Hofmann]

Ist so eine Spannung gefährlich oder "nur" unangenehm? Spielen werden sie so wohl nicht wollen...

Ohne Messungen kann man das nicht seriös beantworten. Aber ihr solltet bevor das Problem nicht gefunden und gelöst wurde das ganze so nicht mehr betreiben. Strom ist nämlich nichts mit dem man experimentieren sollte. Das kann ganz schnell tödlich enden. Normal sollten ja auch Sicherheitseinrichtungen in den Geräten dafür sorgen das keiner einen Schlag bekommt.

Ich würde behaupten dies ist kein Thema für ein Forum sondern ein Fall für eine ausgebildete Fachkraft die den Fehler ermitteln kann und vor allem an solchen elektrischen Anlagen arbeiten darf.

 

[MonkeyOnTheMoon]

Ohne Messungen kann man das nicht seriös beantworten. Aber ihr solltet bevor das Problem nicht gefunden und gelöst wurde das ganze so nicht mehr betreiben. Strom ist nämlich nichts mit dem man experimentieren sollte. Das kann ganz schnell tödlich enden. Normal sollten ja auch Sicherheitseinrichtungen in den Geräten dafür sorgen das keiner einen Schlag bekommt.

Ich würde behaupten dies ist kein Thema für ein Forum sondern ein Fall für eine ausgebildete Fachkraft die den Fehler ermitteln kann und vor allem an solchen elektrischen Anlagen arbeiten darf.

Oh ja, verstehe! Das heißt, man kann auch noch gar nicht genau sagen, dass es am Arturia liegt? Das wäre ja noch deutlich blöder, da wir das Gerät immerhin noch als defekt einsenden können ohne unser ganzes Setup auseinander zu nehmen...

 

[mjmueller]

Ja, da wäre ich auch vorsichtig. Wenn ihr in so einem Raum mit älteren E-Installationen seid, kann da schon was falsch verdrahtet sein. Da habe ich leider auch schon schmerzhafte Erlebnisse haben dürfen.
ZB als ich zwei Geräte an unterschiedlichen Steckdosen in einem Mixer zusammenführen wollte.
Wobei ich auch nicht ausschließen möchte, dass Arturia hier irgendwie einen Fehler eingebaut hat.
Die Audiofuse-Geräte sind einerseits sehr geil, aber was ich so lese, gibt es auch den einen oder anderen Hardware-Bug.

 

[MonkeyOnTheMoon]

Aber ist es wirklich möglich, dass die Elektronik im Proberaum hier fehlerhaft arbeitet? - das hat der Vermieter vor ca. 3 Jahren erst alles neu gemacht, wir sind die ersten Mieter seitdem.

 

[mjmueller]

Ja, klar. Ich weiß ja nicht, was der so drauf hat in Sachen Elektroinstallation. Und auch sind in älteren Gebäuden nicht selten "kreative" Installationslogiken zu finden.
Von daher - aus der Ferne - kann ich die Hauselektrik nicht ausschließen. Aber, wie gesagt, Arturia auch nicht.
Vielleicht beides checken? Den 8pre zurück und austauschen und die Hauselektrik auch mal durchmessen lassen.

 

[yamaha4711]

Grundsätzlich gilt: Wenn's bitzzelt erst mal Finger weg, sonst klein, schwarz, hässlich.

Weiterhin: Damit etwas "bizzelt", muss ein Potentialunterschied vorhanden sein. Dieser kommt nur dann zustande, wenn es vorher keinen Potentialausgleich gegeben hat. Das heißt, dass entweder vorher Potantialausgleich gegeben war und damit alle Geräte im Verbund inkl. Mensch auf demselben Potantial waren. Da es nun bitzzelt muss eines der Geräte im Verbund auf einem anderen Potential liegen und der Ausgleich findet dann in diesem Falle über den Menschen statt. Ergo BIZZEL.

In den meisten Fällen ist der fehlende Potantialausgleich einer fehlerhaften oder nicht vorhandenen Masseverbindung geschuldet.
Auch sind die heutigen Netzteile sehr seltsam konstruiert, was eben bei diesen SNT Dingern so üblich ist (Mist ist das). Ich erinnere mich an Auführungen von @chris_kah hier im Forum zu diversen Schaltungen dieser SNTs. Da sitzen direkt am Netzeingang irgendwelche Koppel/Entkoppelkodensatoren, die so etwas verursachen können. Da fließen dann Leckströme, welche direkt auf dem Gehäuse enden. Die Ströme reichen mitunter aus, um die Glimmlampe im Phasenprüfer zum leuchten zu bringen.

Um nun ohne Meßaufwand zunächst die Fehlerquelle zu finden würde ich wie folgt vorgehen:
1. Reduzierung des Aufbaus auf das Einfachste, in welcher noch das "bizzeln" vorhanden ist. Also am besten nur ein Instrument am Anfag der Signalkette und nur das wirklich notwendigste danach.
2. Exakt diesen Aufbau sich schnappen und 1:1 an einer anderen Örtlichkeit mit nachweislich korrekter Elektroinstallation aufbauen. Wenn es da da dann auch bizzelt, dann liegt der Fehler schon mal nicht an der gegebenen Elektroinstallation. Falls es nicht bizzelt alles weiteren Tätigen in der ursprünglichen Umgebung einstellen und die Elektroinstallation duch eine Fachfirma prüfen lassen.
3. Falls es weiter bizzelt den Aufbau weiter reduzieren, bis das Bizzeln verschwunden ist. Damit hat man zumindest ein Glied in der Kette, welches das Bizzeln verursacht. Dieses dann ebenfalls durch eine Fachfirma prüfen lassen. Um jegliches Risiko zu minimieren gehören prinzipiell ALLE Geräte geprüft.

Wenn die Vermutung auf dem neuen Gerät liegt, dann dies durch eine Fachfirma prüfen lassen. Wie gesagt, so manches SNT macht Ärger. Testweise für einen zusätzlichen und sicheren Potantialausgleich sorgen. Falls das nix bringt, dann ist der Fehler auf der Audioseite. Evtl. hilft dann auch ein Lineisolator / DI Box mit aktiviertem Groundlift.
Sollte aber nicht die endgültige Lösung sein.

Ich habe hier eine teure Laborwaage, auch mit Wandwarzen SNT. Sobald man da über die Wäägeschale streicht "bizzelt" es auch. Das ist definitiv nur dieses Gerät, da sonst nix anderes als die Stromversorgung angeschlossen ist und das Gehäuse von irgendwoher mit Strom versorgt wird. Kann also nur das dubbeliche Netzteil sein, das wohl eben, so wie oben erwähnt, aufgebaut ist.

 

[MonkeyOnTheMoon]

Danke für die ausführlichen Antworten! Man kann also gerade kaum sagen, ob es vom Arturia ausgeht oder nur durch die neue Situation ein Problem "sichtbar" wird, das vielleicht schon vorher bestand, richtig?
Ich werde es mal genau so probieren, wie du beschrieben hast, @yamaha4711. Sollte es dann am Ende auf ein Problem in der Proberaum-Elektrik hindeuten, wäre das nicht eigentlich ein Thema für die Hausverwaltung?

Und wofür steht eigentlich SNT...?

 

[SB]

Und wofür steht eigentlich SNT...?

Schaltnetzteil.

Der dritte Absatz von @yamaha4711 beschreibt genau meine Überlegungen dazu. Der Ausgangspost klingt jetzt so, als sei das Ganze "unangenehm bis sehr unangenehm" gewesen, aber auch noch nicht mit einem klassischen 230V-Stromschlag zu vergleichen - sonst hättet ihr ja hoffentlich alles stehen und liegen gelassen und nicht noch weitere Experimente durchgeführt. Sehr wahrscheinlich hätte dann auch der (bei einer Installation aus den letzten Jahren ziemlicher sicher vorhandene, sofern alles mit rechten Dingen zuging) RCD ("FI-Schalter") ausgelöst.

Meine Überlegungen gehen also auch in die Richtung, dass das von den Y-Kondensatoren eines Schaltnetzteils verursacht werden könnte, vornehmlich von dem des Arturia.

Das Interface selbst kann in der Hinsicht keine Schuld treffen, dass das ja selbst mit Kleinspannung versorgt wird - und diese sollte eben im Idealfall 100% potentialgetrennt aus dem mitgelieferten Netzteil kommen. Seit der Umstellung der berüchtigten "1kg-Wandwarzen" mit gewickeltem Trafo auf Schaltnetzteile ist genau das aber eben Wunschdenken.

Grundsätzlich befinden sich diese Ströme auch in einem recht geringen Bereich (Mikroampere- bis maximal unterer, einstelliger Milliampere-Bereich, je nach "Last"). Wenn man jetzt aber mit der Hand ein Metallteil anfasst (Gitarrensaiten), das über den Amp ziemlich sicher niederohmig mit dem Schutzleiter verbunden ist, kommt man eben in einen Bereich, wo das durchaus unangenehm wird.

Wie würde ich vorgehen (als Elektroinstallateur - ohne entsprechende Messtechnik + KnowHow muss man das eben entsprechend vergeben)? Zunächst einmal mit einem Installationstester die Elektroinstallation an sich checken - sind alle Schutzleiter durchgängig, löst der RCD bei einem Fehler auch aus usw.
Dann mal messen, was das SNT an sich treibt - welche Spannung liegt hier aufgrund der oben beschriebenen Entstörnetzwerke im Betrieb tatsächlich gegen PE an?

Wenn man einen massiven Defekt ausschließen kann und eben zum Schluss kommt, dass prinzipiell alle Werte zwar im Rahmen sind, man aber eben das Problem des "unangenehmen" Potentialunterschiedes beheben muss, gibt es folgende Möglichkeiten:

a) Einen Potentiausgleich schaffen. Die "Hardware", die die InEar-Beltpacks versorgt (Arturia) muss irgendwie mit der "Hardware" verbunden werden, an der die Gitarre hängt (also dem Amp). Man könnte hier z.B. einen freien Eingang des Interfaces mit irgendeinem freien Anschluss des Amps verbinden, z.B. dem FX-Send. Das muss auch "signaltechnisch" überhaupt keinen Sinn ergeben, theoretisch kann man auch Ausgang auf Ausgang oder Eingang auf Eingang stecken, Hauptsache die Signalmassen sind verbunden.

b) IMHO die deutlich schönere Möglichkeit: Statt dem Schaltnetzteil des Arturia ein "konventionelles" Netzteil mit den passenden Spezifikationen auftreiben. Wird nur leider immer schwieriger. Ich hab für einen Musikerkollegen daher schon diverse, hochwertige Effektboard-Spannungsversorgungen selbst entwickelt mit Printtrafos, Glättung, Siebung und Linearregler ganz nach der alten Schule, aufgrund genau solcher Probleme - es brummt, sirrt, "britzelt", ...
Aber Hauptsache, man hat mit den ach so effizienten Schaltnetzteilen die Umwelt gerettet...

Kannst du vielleicht nochmal eine grobe Handskizze erstellen, welche Geräte wie genau mit welchen Kabeln miteinander verbunden sind?

EDIT: OK, nochmal genauer durchgelesen. Einen Amp gibt es nicht. Macht aber nichts, wird deswegen nicht weniger erklärbar. Das RME hängt per USB am Rechner und über diesen am Schutzleiter (im Falle eines Netzteils mit 3-adriger Anschlussleitung). Das Arturia hängt, wenn ich mich jetzt nicht verlesen habe, ausschließlich per ADAT am RME und ansonsten nur an den Beltpacks. Im Gegensatz zum RME "floatet" hier die Signalmasse somit komplett, da ADAT ja eine rein optische Verbindung ist. Und schon sind wir wieder beim Phänomen des fehlenden Potentialausgleichs - der wird dann eben schmerzhaft durch den "User" hergestellt, sobald er Beltpack und Instrument berührt.

Beim Recording fiel dir nix auf, weil es da ja dann vermutlich direkt per USB-C am Rechner hing, ohne RME dazwischen.

Hat das Netzteil des Laptops, an dem das RME hängt, eigentlich einen Schukostecker oder nur einen Eurostecker? Sonst kommt hier nämlich noch die interessante Tatsache dazu, dass es eventuell überhaupt kein definiertes Bezugspotential in der Anlage gibt. Die Ausprägung des Problems kann dann auch allein schon dadurch variieren, welcher Eurostecker der beteiligten Geräte wie rum in der Steckdose steckt. Ich sag ja - schöne neue Welt...

 

[MonkeyOnTheMoon]

Hey @SB , danke dir, ich glaube, ich verstehe (einigermaßen zumindest )!

Das Arturia hing auch beim Recording tatsächlich nie direkt am Rechner, da ich es da wirklich ausschließlich als ADAT-Expander für das RME verwendet habe.
Das RME wiederum hat (ich musste es allerdings erst googeln) einen Eurostecker, davor gehts aber noch in so eine von diesen "Boxen" wie man sie vom Laptop zB auch kennt.

Ich habe in einigen jüngeren Reviews über das Arturia gelesen, dass wohl häufiger ein Potenzialunterschied zwischen rechtem und linkem Monitor-Output auftritt, wodurch diese unterschiedlich laut angespielt werden. Diese Outputs hatten wir ja als Monitorwege verwendet - ist es möglich, dass dies der Ursprung des Problems sein könnte?