Subwoofer: Billige Zwischenlösung, Mittelklasse-Sub oder lieber erstmal sein lassen?

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Moin ihr Coolen,

ich bin ehrenamtlicher Tontechniker in einer Freikirche, der vor einiger Zeit ihr EV ELX118P kaputt gegangen ist. Die Reparatur wäre total unwirtschaftlich und ich bin auch nicht sooo begeistert von dem Teil; ich finde ihn in Ordnung, aber in unterschiedlichen Räumlichkeiten und auch Open Air schien er mir bisher ein wenig untight (könnte jetzt aber nicht sagen, in welchem Frequenzbereich genau). Wir hätten gerne wieder einen Subwoofer, weil wir mit voller Band Lautstärken von knappen 95 dBA fahren und um die 100 Leute beschallen. Adäquaten Tiefbass können die beiden ELX112P-Tops natürlich nicht liefern.

Man könnte natürlich den gleichen Sub wieder kaufen und den defekten verkaufen, aber zum einen kostet der inzwischen fast 1000 €, während andere Hersteller nicht ganz so die Preise angezogen haben, zum anderen sind wir auf der Suche nach anderen Räumlichkeiten, wo wir sowieso damit rechnen, eine neue PA planen zu lassen und anzuschaffen. Zur Orientierung, das Budget dafür würde wahrscheinlich um die 8000-10.000 € betragen, explizit für alles, was nach dem Mischpult kommt, also Planung, Lautsprecher und evtl. Controller, Endstufen usw. Weil in der Vergangenheit aus unterschiedlichen Gründen aber schon diverse Gebäude-Deals geplatzt sind, wollen wir uns auch nicht mit "ach, bald ziehen wir eh um" selbst hinhalten.

Ich sehe zwei Optionen:
1) Irgendeinen Subwoofer aus der unteren Mittelklasse besorgen (ich denke an irgendwas für 500-600 €); Gebrauchtkauf wäre natürlich ne gute Sache, falls es was in der Region gibt
2) Einen besseren Subwoofer anschaffen, der sich mit weiteren Subs gut skalieren lässt

Bei 2) denke ich konkret an den HK L Sub 1200 A Linear 5. Einfach, weil ich den schon mal gehört hab (war mit zwei Linear 5 Tops, als Bässe gabs dort zwei aktive 1200 A und jeweils nochmal einen passiven 1200 drangehängt). Ich hatte den als (für meine Begriffe) echt gut in Erinnerung. Wegen dem Format denke ich, dass der mit weiteren Exemplaren gut als Cluster, Zahnlücke oder sonstwas konfigurieren lässt, selbst wenn wenig Platz ist (z.B. bei einer niedrigen Bühne). Deswegen denke ich, dass es sinnvoll sein könnte, erstmal einen davon anzuschaffen und in einem neuen Saal dann mit zusätzlichen Subs ein für den Raum passendes System einzurichten.

Ist das eine doofe Idee? Trügt mich meine Erinnerung und der L Sub 1200 A Linear 5 ist auch nicht wirklich besser oder schlechter als der ELX118P? Oder ist es einfach Unfug, jetzt einen Sub anzuschaffen, in der Hoffnung, dass man damit später in anderen Räumlichkeiten was anfangen kann, wo man eh eine neue PA planen lassen will?

Und gibt es alternativ "billige" Subwoofer, über die man sich nicht komplett ärgern muss, sodass man so was als Zwischenlösung anschaffen könnte und hinterher einfach verkauft?
 
CarstenO
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auf der Suche nach anderen Räumlichkeiten, ... neue PA ... Budget ... 8000-10.000 € ... Lautsprecher und evtl. Controller, Endstufen usw.

Hallo,

ich würde im Vorgriff auf den ggf. nicht stattfindenden Umzug bereits jetzt auch passive Subwoofer mit Endstufe und Controller in die Überlegung einbeziehen.* Oder sollen es zwingend aktive Boxen sein? Wenn das endgültige System skalierbar sein soll, könnte eine Endstufe ja auch vier passive Subwoofer versorgen.

denke ich konkret an ... schon mal gehört ... echt gut in Erinnerung.

Ist das eine doofe Idee?

Nein, eine doofe Idee nicht. Diese Erfahrung würde dafür sorgen, dass der genannte Subwoofer neben anderen auf meine Liste käme. Als Vorauswahl würde ich das noch nicht nutzen.

Viele Grüße,

Carsten

* Was ist denn überhaupt am EV-Subwoofer defekt? LS-Chassis oder Elektronik?
 
Charvelniklas
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Was ist denn überhaupt am EV-Subwoofer defekt? LS-Chassis oder Elektronik?
Ich glaube, die Elektronik... ich habe es mal geschafft, bei einer Veranstaltung den Sub so zu überlasten, dass die Schwingspule abgerissen ist (ich dachte, "hat ja nen Limiter" -.-). Das hab ich reparieren lassen, wobei aus Ersatzteilpolitikgründen das komplette Chassis getauscht werden musste. Irgendwann danach hat der Sub angefangen, unreproduzierbar immer wieder auszusetzen. Es kommt eigentlich ein gesundes Signal heraus, aber manchmal verabschiedet er sich für mehrere Minuten am Stück, ohne dass ich ein Muster erkennen kann (habs mal ausgiebig getestet und aufgegeben).

Oder sollen es zwingend aktive Boxen sein? Wenn das endgültige System skalierbar sein soll, könnte eine Endstufe ja auch vier passive Subwoofer versorgen.
Guter Einwand. Es können gerne auch passive Boxen sein. Das Material wird fest installiert und nicht mobil eingesetzt. Ich hab nur gefährliches Halbwissen hab, wenn es um Systeme mit Passivboxen geht, und preislich schien das keinen nennenswerten Unterschied zu machen. Deswegen hab ich da noch nicht sehr weit gedacht.
 
Mathias1234
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Ohne jetzt auf irgendetwas großartig einzugehen, werf ich Mal den RCF 8003 ASII in den Raum einfach nur weil ich ihn kenne und gerne weiterempfehle. Der hat ne super Weiche, Delay usw. Und er performt auch sehr gut und lässt sich ohne weiteres mit x-beliebig vielen skalieren.
 
CarstenO
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das komplette Chassis getauscht ... Es kommt eigentlich ein gesundes Signal heraus, aber manchmal verabschiedet er sich für mehrere Minuten am Stück, ohne dass ich ein Muster erkennen kann
Du könntest den EV-Subwoofer zunächst wie einen Passivsubwoofer einsetzen (Verstärkermodul stilllegen und Lautsprecherchassis mit externer Endstufe verkabeln) und die Endstufe(n) und Controller schon auf den Zielzustand hin kaufen.
 
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Ich sehe zwei Optionen:
1) Irgendeinen Subwoofer aus der unteren Mittelklasse besorgen (ich denke an irgendwas für 500-600 €); Gebrauchtkauf wäre natürlich ne gute Sache, falls es was in der Region gibt
2) Einen besseren Subwoofer anschaffen, der sich mit weiteren Subs gut skalieren lässt
Mit dem Ausblick, dass ein komplettes, aber momentan noch unbekanntes System angeschafft werden soll, ist für mich Option 1 in Kombination mit einem Gebrauchtkauf der bessere Weg. Das Budget für das neue System klingt erst mal viel, aber das relativiert sich schnell, wenn man den Umfang bedenkt. Sich jetzt mit dem Kauf eines bestimmten Subs mögliche Optionen zu versperren, halte ich nicht für sinnvoll. Bei einem Gebrauchtkauf und anschließendem Verkauf sollte sich der Verlust deutlich in Grenzen halten.
 
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Ich glaube, die Elektronik...
Glauben heißt nicht wissen.

Ersatzteilpolitikgründen das komplette Chassis getauscht werden musste.
Wieso des denn? Reconen?!
Ist es das Neue denn das gleiche Chassis oder ein ähnliches? Stimmt die Impendanz?
Wenn da ein 8 Ohm drin war und nun 4 Ohm drin sind, dann ist das Endstufenmodul, wenn auf 8 spezifiziert, überlastet.

Wer hat die Reparatur durchgeführt? Fachwerkstatt oder einer der jemanden kennt der jemanden kennt der das schon mal gemacht hat?
Folgendes schon versucht: Das Chassis mit einer ext. Endstufe betrieben? Ein anderes Chassis mit derselben Impedanz an die int. Endstufe angeschlossen?
Damit findet man heraus ob das Chassis eine weg hat, die int. Endstufe oder eben die Kombination aus beidem, wenn das Chassis und die Endstufe jeweils an einer anderen Stufe/ein anderes Chassis funktioniert.
Bei welchem Pegel kommt es zu Störungen und über welchen Zeitraum?

Falls das Endstufenmodul wirklich im Eimer ist, dann kann man den Sub eben auch ohne dies mittels einer ext. Endstufe betreiben (wurde schon erwähnt) oder ein ähnliches Endstufenmodul einbauen. Das ist allerdings gefrickel. Wie hoch wurden die Kosten denn veranschlagt und was steht auf dem Kostenvoranschlag?

Wenn dir ein Doppel 10er Sub ausreicht, OK. Ist schon eine andere Nummer beim akustischen Output als ein 18er. Ein einzelner 15er hätte etwas mehr Membranfläche und oftmals auch mehr Hub und hat in etwa dieselben Dimensionen.
Die RCF Kiste (18") hat dann nochmal mehr Membranfläche (eben wie bisher). RCF ist jetzt nicht Oberklasse, erfüllt aber den Zweck. Ich persönlich würde hier die RCF Kiste vorziehen.
Als 15er Seeburg G-Sub 1501, je nach Gusto passiv oder aktiv.

Das Budget für neue PA ist knapp bis sehr knapp. Gebraucht wird es gehen. Wenn das Zeug rumgeschleppt wird, dann schlagen die Cases in jedem Fall zu und sprengen das Budget.

Subs lassen sich in der Regel einfach Skalieren und mischen, sofern das Bauprinzip gleich ist. Am pflegeleichtesten sind hier BR Kisten.

Wenn die Tops noch tauglich und ausreichend sind, dann würde ich hier einfach nur Bässe dazu nehmen. Für 100 Nasen sollte dies ausreichend sein.
Wenn es mal größer wird kann man 2 potente Tops und Bässe zumieten.
Frage: Wie oft wird das Material eingesetzt. Wieviel Publikum (indoor/outdoor) soll en gro beschallt werden? Wenn es zu 80% bei 100 PAX bleibt, dann würde ich wirklich nur den Sub ersetzen, sofern der durch ist.
Ansonsten ein aufeinander abgestimmtes Komplettsystem. Bei dieser Größe bleibt es meist dabei, dass man im Bassbereich ohne Aufwand aufstocken kann. Die Tops sind in dieser Preisklasse einfach nicht dafür ausgelegt. Also hier dann möglichst potentes Material nehmen.
 
Charvelniklas
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Wieso des denn? Reconen?!
Wer hat die Reparatur durchgeführt?
Das wurde in einer Fachwerkstatt gemacht, ja. Die meinten, dass blöderweise die Originalteile nicht einzeln zu bekommen sind, sondern man nur das komplette Chassis nachkaufen kann. Also haben sie das vollständig getauscht, obwohl das eigentlich unnötig gewesen wäre. Jedenfalls denke ich, dass man ausschließen kann, dass da ein Lautsprecher mit der falschen Impedanz eingebaut wurde.

Du könntest den EV-Subwoofer zunächst wie einen Passivsubwoofer einsetzen (Verstärkermodul stilllegen und Lautsprecherchassis mit externer Endstufe verkabeln)
Du kannst das viellleicht – ich kann gerade mal so ein paar Kabel stecken und an ner E-Gitarre herumlöten 🤓

Glauben heißt nicht wissen.
Das stimmt. Aber dass man bei ansonsten einwandfreiem Klang mal einen Ton hat und mal nicht (und das scheint auch nicht mit z.B. durch den Betrieb selbst ausgelöste Vibrationen zu variieren, sodass man irgendwo eine lose Kabelverbindung vermuten könnte), hat mich bisher in die Richtung denken lassen.

Wie hoch wurden die Kosten denn veranschlagt und was steht auf dem Kostenvoranschlag?
Ich habs nicht mehr im Kopf, aber ich glaube, es waren so um die 400 €. Bei nem Subwoofer, der jahrelang 685 € gekostet hat, ist mir das einfach ein bisschen zu viel.

Frage: Wie oft wird das Material eingesetzt. Wieviel Publikum (indoor/outdoor) soll en gro beschallt werden? Wenn es zu 80% bei 100 PAX bleibt, dann würde ich wirklich nur den Sub ersetzen, sofern der durch ist.
Mindestens einmal pro Woche. Ausschließlich indoor, aktuell eben um die 100 Leute. Mehr kriegen wir in den Raum aus Brandschutzgründen eh nicht rein – und wie gesagt, in neuen Räumlichkeiten rechnen wir sowieso damit, dass wir nicht mit den bisherigen Topteilen weitermachen.
 
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Die meinten, dass blöderweise die Originalteile nicht einzeln zu bekommen sind, sondern man nur das komplette Chassis nachkaufen kann. Also haben sie das vollständig getauscht, obwohl das eigentlich unnötig gewesen wäre.
Das klingt sehr sehr seltsam, da es eben unnötig ist. EV ist nun mal nicht ne Hinterhofbude und das Chassis ist aktuell und sollte auch ein Reconekit haben. Speaker ist ein EVS-18k.
kuckst du hier
https://www.fullcompass.com/prod/192701-electro-voice-f-01u-174-472-18-woofer-for-ev-elx118p
https://www.tescanada.com/parts/electro-voice/elx/ev-subwoofer-evs-18k
Hört sich nach Übervorteilung an.

Das Ding hat 8 Ohm. Das sollte man eben mal nachmessen bzw. mal sehen ob ein Label auf dem neuen Chassis ist. Wenn das ein Original ist, dann hat das Chassis ein Label mit Firmenlogo und Seriennr. Wenn das fehlt, dann ist da was Faul. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.

Die großen Musikhändler haben alle entsprechende Werkstätten, welche die Speaker reconen können, so z.B. Thomann oder Musik Produktiv. Gerade bei so Allerweltsdingern sollte das kein Ding sein. Ansprechpartner wäre auch EV Deutschland selbst und die sitzen, wie auch Dynacord, in Straubing. Einfach mal anrufen. Die sind nett und kompetent. Nix problem.

Falls wirklich die Elektronik (Endstufe) einen weg hat, dann ist das auch keine Raketenwissenschaft. Wo ist das Problem in die Kiste an der Rückseite ein Loch zu bohren, ein Speakon einzusetzen und diesen dann mit zwei Leitungen direkt auf den Speaker zu legen? Die zwei Drähte von der internen Elektronik zum Speaker kommen eben weg. Da muss man nix messen und wenn man das Loch nicht bohren will, dann kann man den Speakon auch an den zwei Drähten raushängen lassen. Sieht halt doof aus.
Ist also nur Kabel stecken, nicht mehr.

Aber dass man bei ansonsten einwandfreiem Klang mal einen Ton hat und mal nicht (und das scheint auch nicht mit z.B. durch den Betrieb selbst ausgelöste Vibrationen zu variieren, sodass man irgendwo eine lose Kabelverbindung vermuten könnte), hat mich bisher in die Richtung denken lassen.
Also wenn da nix zerrt sondern das Signal mal da ist und dann auf einmal ganz weg ist, dann hört sich das für mich zunächst mal für eine greifende Schutzschaltung der Endstufe an. Dies kann daran liegen, dass die Endstufe eine zu kleine Impedanz sieht, wenn eben der Speaker die falsche Impedanz hat. Deswegen dies Kontrollieren: Modell des Speakers und/oder Widerstand des Speakers messen. Dieser sollte bei rund 8 Ohm liegen. Wenn das deutlich abweicht, vor allem nach unten, dann ist klar wo der Fehler liegt.

Ist die Kiste mal unsanft behandelt worden (auf den Boden gefallen oder ähnliches)? Dann könnte auch ein Haarriß auf der Platine schuld sein. Das ist dann schon komplexer zu suchen, findet sich allerdings, wenn man mal die Platine abklopft. Allerdings hier wirklich vorsichtig sein, da Netzspannung anliegt. Strom macht klein, schwarz und hässlich.
Wenn allerdings die Vibrationen vom Bass selbst im Betrieb keine Störungen auslösen (bist du dir da sicher?), dann kann es eben doch eine Schutzschaltung sein.
Man kann auch mal mit einem IR Thermometer die Bauteile auf der Platine scannen. Evtl. findet sich ein Bauteil mit erhöhter Temperatur. Wenn es allerdings die Endstufentransistoren, welche nach geraumer Zeit heiß laufen, dann sind wir wieder am Anfang: Überlastung wegen wohl falscher Impedanz.

Ein neuer EVS-18K kostet im übrigen 329 €
https://www.thomann.de/de/ev_evs_18s.htm
Das Reconekit liegt bei deutliche weniger als der Hälfte. Incl. Arbeit sollte das dann für weniger als 250 € über die Bühne gehen.

Wenn ihr wöchentlich VAs habt, dann würde ich folgendes Vorschlagen:
Den jetzigen Sub prüfen, also aufschrauben und sich den Speaker ansehen, ob es der richtige ist, abklemmen und Widerstand messen. Evtl. mal bei einer VA Bude vorbeigehen, dass die sich das ansehen. Wenn wirklich die Elektronik im Eimer ist, dann kann man die Kiste immer noch auf passiv umrüsten.

Wenn die Tops ausreichend sind, dann wäre dies die günstigste Alternative. Wie wurde denn bisher die Frequenztrennung zwischen Bass und Tops gemacht?
 
grillmasterfunk
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Um direkt auf den Eingangsbeitrag einzugehen:

- HK ist sicher eine gute Wahl!

- ich würde aber ein anderes Produkt vorschlagen, gerade in Hinblick auf zukünftige Skalierbarkkeit: den HK E115



https://www.kirstein.de/Aktiv-Subwoofer/HK-Audio-Elements-E115-Sub-D.html




Grundsätzlich meine persönliche Einschätzung:

- 10“ Sub: … der HK 1200, den du vorgeschlagen hast, hat 2 x 10“ Bestückung … in meinen Augen unmöglich … ich hab keine Ahnung, wie sowas technisch geht … ich behaupte allerdings: physikalisch müssen die irre viel Hub machen, um überhaupt Bass zu produzieren, was sicherlich zu Verzerrungen bei höheren Pegeln führt - Physik bleibt Physik!

- 12“ Sub: Klein PA, wenn Transport kritisch ist, taugt vermutlich eher für Jazz, Rock, Kleinauftritte oder wenn bei 150 Gästen „da halt auch ne Live Band spielt“, kann aber sicher mehr, als die 12“er in den Top Teilen

- 15“ Sub: wäre bei PA für Live Musik immer mein Favorit, da die 15“er noch flott und impulstreu Kickdrum, Bass, etc. übertragen aber schon deutlich tiefer runter gehen … und bereits mächtig was bewegen!

- 18“ Sub: ist für mich der ideale DJ Sub für alle Genres, insbesondere natürlich für EDM, House, Techno. Für Live Musik halte ich 18“er für zu träge und nicht knackig genug.
 
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- 10“ Sub: … der HK 1200, den du vorgeschlagen hast, hat 2 x 10“ Bestückung … in meinen Augen unmöglich … ich hab keine Ahnung, wie sowas technisch geht … ich behaupte allerdings: physikalisch müssen die irre viel Hub machen, um überhaupt Bass zu produzieren, was sicherlich zu Verzerrungen bei höheren Pegeln führt - Physik bleibt Physik!
Jupp, Das mit der Physik. zwei 10" haben so in etwa die selbe Fläche wie ein 15" Speaker. Wenn also ein 15" gehen würde warum dann nicht auch 2x10"? das musst du mal erklären.
Ich habe übrigens inzwischen den FBT Vertus CLA 208 SA und kann mich bei denen bezüglich verwertbarer Bässe nicht beklagen. Und ich mache auch hin und wieder Rock darüber.
Allerdings brauche ich auch nie irgendwas in Richtung Infra, da sind mir die 50 Hz die der mir liefern kann mehr als ausreichend, meist verwende ich sogar einen etwas höheren Lowcut bei allen Signalen.

Und wir reden hier von Live Musik bei ca 95 dBA und für 100 Leute. Das ginge sich meiner Meinung nach eben auch mit dem Vertus aus. Ich versteh ohnehin nicht warum so viele Kollegen irgendwie einen Hang dazu entwickelt haben immer noch mehr Bässe und noch mehr Bässe haben zu wollen. In der Regel macht das den Sound nur immer noch mehr indifferenter und matschig. Und das sage ich als einer, der in einer Band E-Bass spielt.
 
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grillmasterfunk
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Jupp, Das mit der Physik. zwei 10" haben so in etwa die selbe Fläche wie ein 15" Speaker. Wenn also ein 15" gehen würde warum dann nicht auch 2x10"? das musst du mal erklären.
… ui … ich versuchs … ist aber nicht ganz ohne …

- neben der reinen Membranfläche (deine Rechnung stimmt!), kommt es auf den Frequenzgang der Einzellautsprecher an

- kleinere Chassis haben höhere Resonanzfrequenzen, als größere, bei ansonsten gleichen mechanischen Parametern (siehe Datenblätter sämtlicher Hersteller)

- unterhalb der Resonanzfrequenz wird kaum noch Schall produziert

- man kann eine Box passiv (BR, Transmission, etc.) tiefer tunen oder aktiv tiefer verstärken … aber dann müssen die Speaker mehr Hub machen unterhalb der eigenen Resonanzfrequenz


Und das sage ich als einer, der in einer Band E-Bass spielt.

- perfekt! Dann kennst du ja die ewige Diskussion „soll ich lieber 4x8“ oder 2x10“ oder 1x15“ kaufen???“

- da geht es aber um „Klang“ und weniger um Physik

- die Speaker, Amp, Bass (oder Gitarre) ergeben ein „Gesamtinstrument“ mit einem „speziellen“ Sound

- eine PA-Anlage soll aber neutral alle Tonquellen (bis hin zu Konserve) möglichst neutral wiedergeben (also eigentlich selbst überhaupt nicht „klingen“ theoretisch)

- der Funk-Bassist wird vermutlich voll auf seine 4x8“ Hartke mit Alumembran abgehen, weil die die Mitten und Höhen beim Slappen so geil rausknallen

- der Blues Bassist wird möglicherweise einen 1x15“ bevorzugen, damit es untenrum schön grummelt

- … weil der 15“er physikalisch nicht so hoch kommt und ab ca. Wellenlänge < Membrandurchmesser anfängt immer stärker zu bündeln

Was man aber definitiv nicht vergessen darf:

- die Unterschiede von Hersteller zu Hersteller und von Lautsprecher zu Lautsprecher

- die 2x10“ HK Box macht möglicherweise mehr Tiefbass, als eine 1x15“ EV Box, wahrscheinlich aber deutlich weniger, als eine 1x15“ RCF

- wenn man innerhalb eines Herstellers bleibt, z.B. HK, dann würde ich persönlich für PA 1x15“ gegenüber 2x10“ bevorzugen und einen neutraleren, besseren Tiefbass erwarten

… der Rest ist Anhören im Laden!


PS: Deine Anmerkung zum aktuellen „Bass-Wahn“ im gesamten PA und DJ Bereich teile ich! Das ist fast schon bekloppt, was da abgeht! … neulich bei Robbie Williams in Bonn hat der Bass noch in 70m Entfernung das Bier in der Hand gekräuselt … aber der Gesang war kaum zu hören … total behämmert!
 
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Charvelniklas
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So, ich wollte mich mal wieder zurückmelden. Danke nochmal an alle für ihre Ideen und Anregungen. ...ich hab den Subwoofer, der vermeintlich kaputt war, einfach nochmal getestet, bevor ich ihn als defekt verkaufe oder ne Speakon-Buchse einbaue. Er ist jetzt schon etwa 10 Stunden ohne Ausfall gelaufen. Ich kanns mir nicht erklären und irgendwie ist es mir ziemlich peinlich, aber... naja, über einen funktionierenden Subwoofer beschwere ich mich nicht, und nachdem ich die PA nochmal neu eingemessen hab, bin ich doch ganz schön zufrieden damit. Von daher bleibt erstmal alles, wie es ist. Sorryyyy. Aber danke trotzdem für eure Hilfe. =)
 

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