Subwoofer für Rockband bis 500€

von DibZ, 21.02.17.

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  1. DibZ

    DibZ Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.02.17   #1
    Hallo zusammen,

    wir, 5-köpfige (Punk-)Rockband (2x E-Gitarre, 1x Bass, 1x Drums), planen zur Erweiterung unserer Gesangsanlage (2x Behringer Eurolive B212D) in den nächsten Monaten zunächst erstmal einen Subwoofer zu kaufen. Eine spätere Erweiterung auf zwei Subwoofer wäre denkbar.

    Eingesetzt werden soll der Subwoofer im Proberaum (Instrumente werden komplett abgenommen) und auf diversen kleinen Kneipen- und Clubgigs. Nichts anspruchvolles, aber bisher hat bei diesen Auftritten doch das Fundament untenrum etwas gefehlt.
    Mieten kommt für mich nicht in Frage. Ich kaufe und besitze lieber.

    Ich habe versucht mir selbst schon ein Bild zu machen, allerdings kann ich mich nicht wirklich als Kenner in diesem Bereich bezeichnen, so dass ich doch auf fachkundige Hilfe angewiesen bin.

    Bei meiner Recherche sind mir zwei Subwoofer aber recht sympathisch gewesen. (Aufgrund nicht unbedingt vernichtender Beurteilungen in diversen Foren :D )
    Alto TS 215S
    the box Pyrit 212 Sub (mit entsprechender Endstufe)

    Gebrauchtkauf bevorzuge ich grundsätzlich, dürfte sich aber vermutlich aufgrund des schwierigen Versands schwer gestalten. Daher wird es wohl auf einen Neukauf hinauslaufen.

    Über mich / uns:

    siehe oben

    1.) Anwendung

    a) Musikart:

    [ ] DJ- und Playback-Anwendungen
    [ ] Sprache
    [ ] Verleih
    [x] Livemusik (Band / Orchester)

    Stil: (Punk-)Rock

    2.) Bei Bands: was soll alles über die Anlage laufen?
    [x] nur Gesang/Sprache
    [x] + Instrumente wie Gitarren, Keys
    [x] + tieffrequente Instrumente wie Bassdrum, E-Bass
    [ ] sonstiges: _________________

    (bitte beachten dass beim Ankreuzen der tieffrequenten Instrumenten in den meisten Fällen ein Betrieb ohne Subwoofer kaum möglich ist bzw. nur mit großen Abstrichen zu machen ist)



    3.) Größe der Veranstaltung /Lokation:
    Bitte hier die Personenzahl angeben, die aktiv beschallt werden soll - also nicht die Besucher mitrechnen, die eigentlich nur an der Bar stehen und sich unterhalten wollen.

    [x] nur Proberaum, Gigs bis ca. 50 Leute (Es bewegt sich so zwischen 50-100 Personen)
    [x] ...bis ca. 100 Leute
    [ ] ...bis ca. 200 Leute
    [ ] ...bis ca. 300 Leute
    [ ] ...bis ca. 500 Leute
    [ ] ...bis ca. ____ Leute...

    Größe der Location, in m² (falls bekannt):

    [x] 50 m²
    [x] 100 m²
    [ ] 200 m²
    ...

    [ ] genaue Abmessung (falls bekannt): ______

    obige Angaben für [x] Indoor oder [ ] Outdoor/Zelt.


    4.) Art/Anzahl der Boxen:

    [ ] nur Top/Fullrange-Boxen
    [x] + Subwoofer
    [ ] + Monitore: Anzahl:____
    [ ] sonstiges____________


    d) aktiv / passiv

    [ ] aktiv
    [ ] passiv
    [x] egal (Endstufe müsste dann noch gekauft werden)



    5.) Budget

    erwünscht: 400 €
    absolutes Maximum: 500 €



    6.) Vorhandenes PA-Equipment (Typenbezeichnung nicht vergessen):

    Behringer X-Air 18, 2x Behringer Eurolive B212D & Solton MF 200A + Solton MF 200 als Monitore bei Gigs

    [x] weitere Nutzung erwünscht.
    [ ] Verkauf, eine Option, um das Budget aufzustocken



    7.) Klangliche Ansprüche:

    [ ] keine besonderen Ansprüche an den Klang
    [x] sollte klingen (einen brauchbaren Kick-Punch fände ich recht nett)
    [ ] sollte exzellent klingen (Bemerkung: gehobenes Budget vorausgesetzt!)



    8.) Zustand des zu kaufenden Equipments:
    [ ] neu
    [ ] gebraucht
    [x] egal



    10.) Sonstiges/Bemerkungen:
    ___
     
  2. Klangwerk Schwelm

    Klangwerk Schwelm Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.02.17   #2
    Hallo DibZ,

    hier hast Du eine Aktiv- und eine Passivbox gewählt, wobei die Pyrit auch aktiv zu haben ist, allerdings etwas über Budget.

    Bei der Alto stört mich, dass sie nur bis 95 Hz (nach oben) überträgt. Ich könnte mir vorstellen, dass die Eurolive Tops auch zwischen 100 und 200 Hz Unterstützung bzw Entlastung brauchen.
    Die Pyrit wäre dann die bessere Wahl. Hier stören mich zwar die 12 Zöller, da bei mir Basslautsprecher erst bei 15" anfangen, aber das ist mein rein persönliches Problem :-).

    Ein aktiver Basslautspecher von 30 bis 200 Hz mit einem 15er oder 18er Speaker für 500€ wäre also zu suchen.

    Gruß Jürgen
     
  3. Fish

    Fish HuF User & Ex-Mod PA/E-Tech Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 21.02.17   #3
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  4. DibZ

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    Erstellt: 21.02.17   #4
    @Klangwerk Schwelm Danke für Infos. Damit wäre zumindest der Alto wohl raus. Die Pyrit sollte in passiv mit gebrauchter Endstufe noch in meinem Budget liegen. Die aktive wäre leider zu teuer.

    @Fish Der Behringer Sub ist von den Daten her grundsätzlich interessant. Allerdings neu über meinem Budget. Konntest du den Sub schon mal hören und davon berichten? Es muss nicht zwingend ein Behringer Sub sein, nur weil schon Behringer Boxen vorhanden sind. Ich bin da optisch nicht so fixiert. ;)
     
  5. Der-Plattenleger

    Der-Plattenleger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.02.17   #5
  6. Klangwerk Schwelm

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    Erstellt: 21.02.17   #6
    Nein, nein @Fish hat schon recht, "passend" ist m. E. auch nicht nur optisch, sondern eher technisch/akustisch gemeint.

    Gruß Jürgen
     
  7. DibZ

    DibZ Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.17   #7
    Da erschließt mir allerdings nicht so recht der Sinn.
    Dass die jeweilige Komponenten (Top bzw. Sub) baugleich sein sollten erscheint mir ja logisch. Aber den technischen bzw. akustischen Vorteil, sowohl Topteile als auch Sub vom selben Hersteller zu nehmen erklärt sich mir nicht.

    Ich bin mir darüber im Klaren, dass ich hier im absoluten untersten Preissegment suche, aber die Angaben beim Behringer Sub erscheinen mir doch etwas utopisch (u.a. 3000 Watt), wenn man sich andere Subwoofer in diesem Preissegment ansieht. Daher interessiert mich ja auch, ob jemand aus seiner Erfahrung mit diesem Sub berichten kann.

    Danke für die Info. Das hatte ich nicht bedacht.
     
  8. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.17   #8
    Doch, das macht schon Sinn. Nur wie du richtig erkannt hast, ist es im LowBudget Bereich usus.

    Da ich das Behringerzeug nur mit der Kneifzange anfasse, kann ich leider keine sachdienlichen Hinweise geben. Ich hab vor ein paar Jahren mal auf der Musikmesse das Eurolivebundle vom Uli gehört. Schrecklich!

    Mag sein, dass während der Zeit die Burschen bessere Komponenten verbauen, doch von der Konstruktion der Kiste selbst würde ich mal auf 08/15 tippen was Ports, Versteifungen und Dämpfung angeht. Da darf man eben keinen präzisen und trockenen Bass erwarten.
    --- Beiträge zusammengefasst, 22.02.17 ---
    Es gibt immer wieder Personen, welche auf solche Marketingdaten hereinfallen und gewillt sind das zu glauben. Sicher wird die Endstufe für 100ns diese Leistung als Peak lieferen können und das Chassis wird das auch verarbeiten. Technisch sinnvoll ist diese Angabe jedoch in keinem Fall und damit kein Kriterium zur Leistungsfähigkeit, geschweige Klang dies Produktes.
     
  9. mix4munich

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    Erstellt: 22.02.17   #9
    Normalerweise steht bei solchen Leistungsmonstern in der Anleitung (falls vorhanden und seriös) so etwas wie:

    "Leistung: 3000W RMS bei 12 dB Crest Factor"

    12 dB Crest Factor heisst, dass dies die momentane Spitzenleistung ist, und die TATSÄCHLICHE RMS-Leistung sind 12 dB weniger - man muss also durch 4 teilen und kommt auf 750 W "echte" RMS. Dies ist bei den modernen Endstufenmodulen schon glaubhafter.

    Was hinter diesen merkwürdigen Leistungsangeben steht, kann ich nur vermuten - Marketing wahrscheinlich. Hohe RMS-Leistung klingt erstmal gut, denn die (verbreitete, wenn möglicherweise technisch nicht ganz korrekte) Annahme ist, dass man RMS-Leistung tatsächlich dauerhaft abrufen kann. Die Peak-Leistung liegt (je nach Messdauer des Peak-Impulses) um den Faktor 2 oder 4 höher. 12 dB Crest Factor heisst, diese (als RMS bezeichnete) Peak-Leistung ist viermal so hoch wie die tatsächliche RMS-Leistung.

    Langer Rede kurzer Sinn:
    Dieser Sub hat 750W RMS und 3000W Peak.
    Und allgemein wird mit RMS nun die Peakleistung bezeichnet, und man muss durch den Faktor 4 teilen, um auf die tatsächliche RMS-Leistung zu kommen.

    Gruß
    Jo
     
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  10. Klangwerk Schwelm

    Klangwerk Schwelm Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.17   #10
    Um Deinen Thread (DibZ) endgültig ins Chaos zu stürzen, möchte ich nun noch die Grundsätzlichkeit der Verwendung eines Subwoofers in Frage stellen :evil:.

    Könnte es sein, dass Ihr insgesamt lauter werden wollt? Ein Subwoofer bringt Euch den unteren Frequenzbereich. Im Bereich 30-80 Hz ist dies aber nur dann ein möglicher Lautstärkegewinn, wenn Ihr die Topteile entlasten könnt (und diese dann lauter werden können). Dies ist aber praktisch nicht möglich, da die Eurolive sowieso erst ab 65 Hz überhaupt übertragen - und dies wahrscheinlich auch nicht mit voller Leistung. Dies bedeutet, dass die Lautstärke weiterhin ganz alleine von den Tops erbracht wird. (bei 200 Hz vom Sub geht das etwas besser)

    Den Subbass-Bereich werdet ihr kaum hören, sondern nur in der Magengegend spüren. Klar - es klingt eindeutig besser - aber halt nicht wirklich lauter. Wenn Du einen Subwoofer alleine laufen lässt, kannst Du Dich weiterhin in normaler Lautstärke unterhalten.

    Es ist also mittel- oder langfristig die Frage, ob nicht erst potentere Topteile die Lösung bringen. Dafür dürfte aber noch ein wenig sparen angesagt sein. Wahrscheinlich ist die Anschaffung eines Subs aufgrund des aktuellen Budgets dann doch die richtige Entscheidung.

    Gruß Jürgen
     
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  11. DibZ

    DibZ Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.17   #11
    Wir haben ja bisher fast ausschließlich über Neugeräte gesprochen.
    Was wäre denn evtl. gebraucht machbar und empfehlenswert? Vorausgesetzt ich finde jemanden in meiner Nähe oder jemanden, der verschicken kann.

    Das kann ich absolut verneinen. Ein Lautstärkeproblem liegt nicht vor. Die B212D kann ich noch wesentlich weiter aufdrehen, wenn ich wollte, jedoch bringt mir dies auch nicht die gewünschte Bässe, die mir bis dato fehlt. ;)
     
  12. Klangwerk Schwelm

    Klangwerk Schwelm Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.17   #12
    Na dann ist ja alles prima, ich zerlege 12"-Boxen immer :rolleyes1:. Aber gut, dass wir drüber gesprochen haben :great:.
     
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  13. DibZ

    DibZ Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.17   #13
    Das kann ich ja dann noch machen, wenn ich von den Boxen die Nase voll habe. :D
     
  14. Fish

    Fish HuF User & Ex-Mod PA/E-Tech Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 22.02.17   #14
    Ich habe ihn im Laden mal angehört. Für seinen Preis echt ok.

    LG

    Fish
     
  15. the flix

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    Erstellt: 23.02.17   #15
    Jo, überlege bitte nochmal kurz, was ein Signal mit 0 dB Crestfaktor wäre. Kleiner Tip: Welchen Crestfaktor hat ein Sinussignal?
    Wenn wir über Leistung reden, entsprechen 12 dB nicht dem Faktor 4, sondern 16.

    Und was sollen "echte" RMS sein? RMS ist nur die Abkürzung einer Berechnungsvorschrift. Ich kann genauso den RMS-Wert eines Signals mit 3 dB Crestfaktor, wie mit 12 dB Crestfaktor bestimmen. Ebenso kann ein (farbiges) Rauschen verschiedene Crest-Faktoren haben.

    Ja, vielen Leistungsangaben sind keine Dauerleistungen. Dauerleistungen sind aber für die Audiowiedergabe nur in ganz seltenen Fällen relevant. Und die Angabe bei 12 dB Crestfaktor ist seriös und praxisnah.
     
  16. mix4munich

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    Erstellt: 24.02.17   #16
    Argh, das Quadrat! Stimmt, 12 dB sind Faktor 16, wenn es um Leistung geht.

    RMS ist eine Rechenvorschrift, ich habe als Erklärung dazu mal bekommen, dass es sich um eine dauerhaft abrufbare Leistung handelt. Eine Endstufe mit z.B. 2*500W RMS an 8 Ohm und 2*2000W Peak an 8 Ohm könnte diese 500W tatsächlich über einen längeren Zeitraum liefern. Dazwischen aber auch immer mal kurze Peaks von 2 kW pro Kanal. Und falls man diese Peakleistung als RMS verkaufen wollte, läge man bei 6 dB Crestfaktor. Richtig?
     
  17. sway-2k7

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    Erstellt: 24.02.17   #17
    Der Alto ist für den Preis im übrigen aktuell schwer zu toppen. Spielt sehr sauber und druckvoll. Der Behringer hat mehr Luft nach oben, allerdings mit leichter Tendenz zum dröhnen, sofern er sich außerhalb seiner Komfortzone bewegt. Bei Muziker.de gibt es noch das Vorgängermodell B1500HP für 500€. Der ist klanglich identisch nur eben schwerer ;)
     
  18. C_Lenny

    C_Lenny Moderator Moderator HFU

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    Erstellt: 24.02.17   #18
    Das kann ich ebenfalls bestätigen. Hatte diesen Sub unlängst als Support (nicht als ultimatives Bassgewitter) für die TS215 Tops eines Kumpels (DJ) geordert und bei mir ausprobiert. Da "geht tatsächlich was".
    Das Problem in der hier gegenständlichen Fragestellung ist die feste Trennfrequenz von 80Hz des TS215s, die angesichts dieser Anmerkung
    problematisch sein kann; d.h. es könnte im Übergangsbereich etwas "fehlen". Man kann zwar die Altos per Switch auf "erweiterten Frequenzbereich" einstellen, sodaß sie höher übertragen. Hierbei schickt der Alto-Sub weiterhin alles über 80Hz weiter, spielt aber selbst auch in dem Bereich mit. Ich hatte hier dann den Eindruck, dass es (zumindest bei den o.e. 15er Alto-Tops) zu "schwammigen" Überlagerungen führte. Ein Eingriff per EQ in dem Bereich konnte das nur leidlich gerade biegen. Da wäre dann vermutlich eine aktive, höhere Trennung via Frequenzweiche angesagt. Hätte ich mit meinem x32 anpacken können, war damals aber nicht nötig, da die Tops mit dem Sub und der internen Trennung (ohne Frequenzerweiterung-Option) gut miteinander klar kamen.

    LG Lenny
     
  19. Fish

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    Erstellt: 24.02.17   #19
    Aus dem Grund würde ich es mir 2 x überlegen ob ich den Mehrbetrag nicht doch investiere.
     
  20. sway-2k7

    sway-2k7 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.17   #20
    Das kann ja jeder selbst beurteilen. Den einen oder anderen mag es nicht stören und der könnte hier Geld sparen ;)
     
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