TC Triple C Multibandkompressor "look ahead" Vermeidung von zusätzlicher Latenz

von Cervin, 17.06.10.

  1. Cervin

    Cervin Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.06.10   #1
    Hallo,

    das mag eine etwas kompliziertere Frage sein ;) Wird also wohl nur jemand Beantworten können,
    der den Kompressor hat (oder gut kennt).

    Es geht um folgendes: Der Kompressor hat einen sogenannten "look ahead" modus. Die Idee dahinter ist eigentlich ziemlich gut, da so viel genauere Einstellungen möglich sind (ähnlich wie bei einem Digitalen VST Studiokompressor).
    Der Modus nimmt das Signal auf und schaut sich die ersten 3ms dieses Signals an, und entscheidet daran, wie er zu komprimieren hat. d.H. extrem geringe und genaue Attakzeiten sind möglich.
    Nachteil ist offensichtlich: Das Signal hat eine Latenz von 3ms

    Nagut, 3ms im Gesamtsignal sind jetzt nicht die Welt, meine toleranz für Latenz ist aber recht gering (in ear klick etc. da merk ich einen größeren Abstand zur Box schon [was im enddefekt ja auch latenz ist].)
    3ms sind für mich aber durchaus noch im Bereich von "unhörbar" ^^
    Allerdings muss man bedenken das der Kompressor selber digital ist, und durch den Wandler daher eine zusätzliche Latenz produziert. EDE sagte mal was von 5ms pro Digitalgerät, aber ich denke mit 3ms kommt die rechnung auch aus. Das wären also 6ms alleine für den Kompressor. Nagut, damit kann ich leben ;)

    Eine zusätzliche Digitalfunke wie die von Line6 packt da nochmal 5ms drauf. Bei 11ms Latenz sieht die Welt schon anders aus. Das ist im Bereich des hörbaren! (vllt noch nicht unbedingt störend, aber hörbar) Mach ich dazu noch ein delay o.Ä. rein (nennen wir es mal G-Major)
    bin ich bei rund 15ms Latenz im Gesamtsignal.

    Ob das wirklich störend ist (kann es zur zeit nicht wirklich testen), soll nicht inhalt der diskussion sein ;) Sondern ein Lösungsansatz.

    Ich könnte natürlich einfach 3ms sparen, indem ich den look-ahead Modus deaktiviere. Das wär' schon mal die einfachste Lösung. Oder einfach mit Kabel spielen ;)

    Naja, meine Idee ist da etwas komplizierter ;)
    Der TripleC hat einen Sidechain Eingang. Dieser ist sozusagen das Steuersignal des Kompressors.
    Hier kann man also einen EQ vor packen und damit gewisse frequenzen anheben, auf die
    der Kompressor eher reagieren soll. Die frage ist: Reagiert der Look-ahead modus auch auf dieses signal?
    Denn wenn, dann wäre meine Idee folgende:

    Der TripleC steht nach dem G-Major an letzter Stelle. Angenommen das G-Major verursacht eine Latenz von 3ms, genau die 3, die ich früher brauche. Also kann ich das signal VOR dem G-Major aktiv trennen, und geh mit dem einen
    in den Sidechain Eingang des kompressors.
    d.H. das "stell"Signal kommt 3ms früher beim TripleC an, und somit kann er dieses auch entsprechend früher berechnen. 3ms später kommt das das echte Signal beim TripleC an und wird dann bearbeitet. Da er nur auf das stellsignal reagiert, wird er das normale signal nicht mehr verzögern, ODER?

    Genau hier ist der Punkt :D Klappt das?

    Ich weiß wir reden hier um so einen Blödsinn wie 3ms unterschied ;)
    Aber manchmal macht es doch auch spaß, sich um so einen kleinen Blödsinn zu kümmern um auch den noch zu verbessern.
     
  2. tom5string

    tom5string Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.06.10   #2
    Hi Cervin,

    manno, du machst aber auch Geschichten :-)

    Also:
    Laut Handbuch hat der TripleC einen AD-Latenz von 1 ms und eine DA latenz von 0.63/0.68 ms (je nach Abtstrate) - das ist ja schon mal weniger als du dachtest.

    Wenn du zwischen G-Major und TripleC keine weiteren Effekte hast könntest du ja digital von Einem zum Anderen gehen. Das würde zweimal wandeln sparen und sowohl der Latenz als auch dem S/N zugute kommen.

    Deine Idee mit dem Sidechain wird so nicht klappen. Kurz gesagt wird das Audiosignal, dass den Kompressor ansteuert um 3ms verzögert damit das Steuersignal die ensprechende Zeit früher anliegt. Also, um Pegelspitzen früher abfangen zu können.
    Um den Sidechain Mode "ADD" realisieren zu können (den die Kiste anbietet) müssen im Look-Ahead Mode *alle* Audiosignale um den ensprechenden Zeitraum verzögert werden - ansonsten hast du spätestens hier einen schönen Phaser :-)
    Ebenso scheint das auch logisch zu sein, wenn man überlegt, dass, wenn du per send das Signal zu einem EQ schickst und in den Sidechain fütterst folgendes passiert:

    Audiosignal: 0ms
    EQ-Send: 0ms
    EQ-Return mit look ahead: -3ms
    Steuersignal: 0ms (das ja 3 ms vor dem triggernden Audiosignal liegt)

    D.h. du erreichst das gleiche wie mit einem Standard-Kompressor, die Idee des Look-Ahead wird ausgehebelt ...

    Also: LookAhead? Mastering!

    Soviel Gedanken dazu von

    Tom
     
  3. Cervin

    Cervin Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.06.10   #3
    Hey Tom, danke für die Klasse Antwort!
    Nagut, dann lass ich meine Sidechain idee mal rasch wieder fallen...

    Das müsste ich echt mal testen ;) so ganz glaub ich da nicht dran.

    Aber:

    Daran hab ich gar nicht gedacht... Das ist ja echt übelst genial.
    Ich muss gestehen noch nie Geräte direkt Digital verbunden hab :o
    Wie müsste ich das denn realisieren? Also den TripleC Auf Digital-In zu stellen ist recht einfach.
    Das G-Major auf digital senden zu stellen sollte auch nicht all zu schwer sein ;)
    Und dann beide einfach via s/pdif verbinden... jo. Gefällt mir, die idee

    Ich hab aktuell (noch) kein G-Major, sondern wollte erstmal schauen wie ich das dann einplane und anschließe.
    Optinal wollte ich delay vorschalten und per lineselector umgehen, aber der würde ja auch nochmal selber wandeln,
    wärend bei deinem Vorschlag nur einmal a/d/a gewandelt wird.
    Hast du da Erfahrung mit? Funktioniert das soweit zuverlässig? :o Oder wieso macht das kaum jemand?

    //EDIT: Look ahead ist auch live ganz praktisch. Ich muss mal 1:1 zwei signale vergleichen, um hier einen eingebildeten effekt auszuschließen, aber ich meine
    mit look ahead gerade beim attak bessere Ergebnisse im live-bass sound zu bekommen.
     
  4. tom5string

    tom5string Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.06.10   #4
    Hi,

    die beiden Gerätchen sind nach meiner Zeit bei TC enstanden - will sagen: hatte ich nie im intensiv-Test. Das sollte aber zuverlässig funktionieren. Ich hatte damals die 19Zoll Kisten immer mit ADAT-Optical verkoppelt, da gabs nie Gezicke.

    Klar kriegste mit Look-Ahead einnen anderen Sound hin, die 3 ms fangen dir natürlich besser die Pegelspitzen ein. Der Preis (ausser Latenz) ist aber ein "Dip" vor dem eigentlichen Peak, weil der Kompressor ja schon anfängt, das Signal wegzuregeln - also Material, was eigentlich unbehandelt sein soll schon gedämpft wird. Das sollte aber bei einem Bass alleine nicht hörbar sein. Meist ist ja eh Stille vor dem nächsten Schlag (ausser man dämpft nicht richtig :-)

    Ciao,

    Tom
     
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  5. Cervin

    Cervin Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.06.10   #5
    Dank dir nochmal Tom :)

    Ich werd das dann mit dem Digital koppeln mal versuchen. Wenn cih das richtig sehe machen die das einfach per chinch, oder? Also einfach ein kurzes nicht all zu schlechtes chinch kabel dran und fertig ?!

    Mit Look-Ahead muss ich mich dann nochmal auseinandersetzten.
    Aber so ganz komm ich bei deiner erklärung nicht mit. Der "Dip" überschreitet den TH ja nicht, und bleibt daher doch eh unbearbeitet. (Wobei das ja bei niedrigerem TH anders aussieht. Müsste ich schauen am welcher TH höhe das vllt stört. Wenn ich so doer so drunter bleibe ist es ja egal. Wenn nicht muss ich vllt auf den LA modus verzichten).
     
  6. tom5string

    tom5string Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.06.10   #6
    Hiho,

    Ok, was wohl etwas kurz. Hier nochmal en-detail:

    Ein Kompressor ist ein "dynamischer-Pegeländerer". Das heisst, das ganze ist nix weiter als ein Lautstärkeregler, der vom Signalpegel gesteuert wird (ok, ist vereinfacht dargestellt :-).

    Wenn der Pegel über den Threshold steigt, wird mit einer Zeitkonstante "Attack-Time" runtergeregelt. Sinkt der Pegel wieder unter den Threshold, dann wird mit einer Zeitkonstante "Release-Time" wieder Laut gedreht. Die Pegel-Hüllkurven sind meist e-Kurven (Exponetial - weils besser klingt und aus weitere Gründen ...)

    Soweit, so klar. Wenn man sich jetzt einfach mal das Signal als Graphik darstellt und parallel dazu den Pegel des Lautstärkereglers, dann gibt sich eine Linie, die normalerweise bei 1 anfängt und immer bei überschreiten des Threshold exponentiell abfällt und ... naja, der inverse Fall.

    Daran kann man dann auch das Problem erkennen: ein kurzer, trockener Slap ist schnell da und schnell wieder weg - manchmal schneller, als die Attack-Time den Kompressor runterregeln kann (fallende e-Funktion).

    Jetzt kommt das Look-Ahread ins Spiel:
    das macht nix weiter, als die Kurve des Lautstärekreglers um "Look-Ahead-Delay" Millisekunden nach vorne zu verschieben (oder das Signal nach hinten, ist hier egal, die relative Verschiebung ist wichtig). Dadurch, dass das Steuersignal früher anfängt, ist bei Erreichen des Peaks der Pegel bereits wesentlich weiter abgefallen als im Normalfall - und dämpft die kurze Spitze viel besser weg (was man ja will).

    Daraus folgt aber auch, das alle Signale, die um "Look-Ahead-Delay" vor dem triggernden Peak liegen bereits bedämpft werden (e-Funktion) - obwohl sie unterhalb des Threshold-Pegels liegen (was man nicht will). Das ist der Effekt, den ich oben mit "Dip" bezeichnet habe.

    Hoffe, das war klar genug.

    Tom
     
  7. Cervin

    Cervin Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.06.10   #7
    Hey Tom :)

    Erster teil ist klar, nur ich hab die Arbeitsweise von dem Look-Ahead etwas anders verstanden. (was heißt verstanden... so genau wirds von TC ja nicht erklärt ^^)
    Dann macht das mit dem "Dip" (jetzt das offizielle Wort dafür) durchaus Sinn.
    Danke für die Erklärung :)

    Wenn du mir jetzt noch bestätigst das ich ein normales chinch Kabel zum verbinden brauch, sind alle meine Fragen beantwortet :great: (Ich hätte ja jetzt am liebsten jeden Beitrag bewertet, aber das geht ja nicht :D )
     
  8. elkulk

    elkulk Bass-Mod & HCA Bass/Elektronik Moderator HCA

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    Erstellt: 17.06.10   #8
    Hi,
    das können andere ausgleichen, die hier mitlesen so wie ich.;)


    Gruß
    Ulrich
     
  9. Brick Stone

    Brick Stone Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.06.10   #9
    Ich hab ja auch noch einen Triple C rumliegen.
    Ich find den Gedanken ja auch ziemlich gut, dass wenn man schon digitales Equipment nutzt, man auch unnötige AD/DA Wandlung vermeiden sollte.

    Nur welches Bass-Equipment hat schon digitale Ein- und Ausgänge?

    Ich finds ja schon enttäuschend, dass die neuen 2,4 Ghz digitalen Funkstrecken keinen digital Ausgang haben.
     
  10. sKu

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    Erstellt: 17.06.10   #10
    Jo, ein normales Chinch Kabel tut.

    Zu der 1ms A/D Delay Angabe: Das kann schon gut sein. Es gibt verdammt schnelle Wandler inzwischen....
    Mir ist zumindest noch kein spürbares Delay beim TripleC aufgefallen. Sowohl mit als auch ohne Look-Ahead nicht... da ist der Roland Cube 30 "schlimmer" ;)

    Die Kiste ist absolut Top und das vielseitigste was es an Kompressor gibt...

    DAS stinkt mir auch.... das ist total verrückt. Den Euro für die paar zusätzlichen Bauteile sollten sie schon haben... selbst die "großen" Kisten wie das Lien6 G90, das einen sehr professionellen Anspruch erhebt, haben keinen Digitalen Ausgang....zum heulen...
     
  11. Cervin

    Cervin Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.06.10   #11
    Naja, SO neu sind die TripleCs ja auch nicht ^^

    1ms oder 3ms wird man auch nicht merken. Je nachdem wie man spielt, merkt man auch wesentlich mehr nicht. Wer genaue vergleichswerte, In-Ear und co hat wird vielleicht eine kleinere Abweichung mitbekommen. Aber wenn ungünstige faktoren zusammen kommen wie z.B: Live etwas weiter weg von der Box, plus zu viele latenzverursachende (digital) Effekte... Dann macht das schon keinen Spaß mehr ;)
    Daher auch der gedankengang. Mit dem Digitalverbinden bin ich ja schonmal glücklich :D Das ist ja noch in weiteren Punkten besser, als die normale verbindung.
    Daher guter Tip:great:

    Das gute digitalfunken keinen digital-out haben ist vllt unpraktisch, aber ich denke das die nachfrage dafür einfach zu gering ist. Bei mir ginge es ja auch nciht, da zwischen funkte und digieffekte noch andere sachen liegen. Würde mir also nichts bringen... Ich denke so denken auch die Hersteller.

    //EDIT: Und sKu, wenn du hier weiterarbeiteten willst, musst du dir schon den Blaumann anziehen ^^
     
  12. elkulk

    elkulk Bass-Mod & HCA Bass/Elektronik Moderator HCA

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    Erstellt: 17.06.10   #12
  13. sKu

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    Erstellt: 18.06.10   #13
    Ok, jetzt ist die Verwirrung komplett... Dann warte ich mal auf des Rätsels Lösung. Bin gespannt..
     
  14. Cervin

    Cervin Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 18.06.10   #14
    Hihi, damit ist es wohl gelößt :D
    Er hat den Blaumann an, macht sich schön so unter dem Namen :)


    Damit wir nicht völlig ins OT abwandern:
    Die Wandler im allgemeinen sollte sich doch nicht viel tun, oder?
    Ich mein, ob ich jetzt ein G-Major oder ein G-Sharp davor setzte, macht keinen unterschied.
    (Ich betrete die große weite Welt der Digitaleffekte... Spannende sache)
     
  15. sKu

    sKu Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 18.06.10   #15
    Es würde mich nicht wundern, wenn in beiden Kisten der gleiche Wandler steckt. Ich würde zumindest nicht von nennenswerten Unterschieden ausgehen...

    OT: Des Rätsels Lösung gefällt mir :p
     
  16. Cervin

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    Erstellt: 09.07.10   #16
    So, ergebnis:

    Hab G-Major und Triple-C :) Beide sind digital miteinander verbunden, funktioniert wunderbar und sieht uach noch cool aus :D
    Danke für die Tipps!
     
  17. Brick Stone

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    Erstellt: 17.07.10   #17
    Wie wärs eigentlich mal mit nem Workshop "Wie stelle ich meinen Triple C richtig ein."?

    Ich weiß zwar wie was ein Kompressor macht.
    Aber mit den 1000 Einstellmöglichkeiten die der Triple C bietet überfordert mich schon fast ein bischen.
     
  18. Cervin

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    Erstellt: 17.07.10   #18
    Der haken ist, das "richtig" einfach total relativ ist. Die einen wollen viel, die aderen wenig attak. die einen stark komprimierte höhen die anderen garnicht...
    Gleiches gilt mit der röhrensimulation für die obertöne, manch einen stört die, manch einer findet die genial :D

    Daher hilft am ehesten anleitung lesen. Da werden die ganzen parameter auch nochmal gut erklärt.
    Man könnte vllt auch mal ein paar settings austauschen. Einfach nur zum testen :)
     
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