Technische Daten bei Mic`s ?????

von topo, 10.11.05.

  1. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 10.11.05   #1
    Bisher bin ich bei der Auswahl von Mic's sehr pragmatisch vorgegangen, d.h. ich habe mich einfach durch zig. Mic's jeder Marke und Preisklasse durchgehört, um am Ende eine Entscheidung treffen zu können.
    Diese sicherlich gute Methode hat einen großen Nachteil - sie ist extrem Zeit aufwendig und auch sehr nervig für den Verkäufer..................

    Folglich möchte ich eine Vorauswahl für Studio Mics treffen, um dann in kurzer Zeit eine finale Wahl treffen zu können, da ich unbedingt etwas neues brauche (ich wusste gar nicht, dass Hunde Großmembran Mic's in Koffern mögen :mad: ) !

    Leider habe ich mich in der Vergangenheit nicht wirklich um Marken und technische Daten gekümmert.

    Was bedeuteten folgende Angaben genau :

    1) Trafo sysmmetriert
    2) Impedanz 200 Ohm - ist eine hohe oder niedrige Ohmzahl besser - oder gar relativ ?
    3) Was macht eine z.B. eine 10db Vordämpfung genau (Limiter im Mic ?) ?
    4) Heißt max. Schalldruck von z.B. 147db, dass es Schall ohne Verzerrung bis 147db aufnehmen kann und dannach dann clippt ?
    5) Was ist eine transformerlose geräuscharme Schaltung ?
    6) Wofür steht die Angabe von z.B. : S/N 76db
    7) Was macht eine größere Membran aus (1" vs. 1,0x") ?
    8) Bringen Doppelröhren, d.h. Röhrenmic und Röhren Preamp, etwas ?

    Gibt es noch andere Angaben, die wichtig sein könnten ?

    Topo :cool:
     
  2. Jürgen Schwörer

    Jürgen Schwörer Offizieller Produkt-Spezialist SHURE

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    Erstellt: 10.11.05   #2
    Hallo Topo,

    ich versuche mal auf einige Fragen einzugehen.

    Trafo-symmetriert: das gibt es in erster Linie eigetnlich bei dynamsichen Mikros. Es ist die einfachste Art aus dem unsymmetrischen Signal, das von der Mikrofonkaspel kommt auf ein symmterisches Signal zu kommen. Es ist nichts anderes als einTrafo.
    Im Gegenteil von elektronisch symmetriert sagt man öfter, dass trafosymmateriert besser ist, als elektrisch, da ein Transistor Sättigungsbereiche aufweist ... wodurch es zu Verzerrungen kommen kann. Allerdings sind hochwertige Mikrofone mit einem A-Klasser Verstärker der in einem optimalen Arbetispunkt arbeitet, um diese Verzerunngen (eines AB-Verstärkers) zu eliminieren ...

    Die Impedanz sollte eigentlich so gering wie möglich sein. Also je weniger desto besser. Da der Eingang einer Mic-Vorstufe aber in aller Regel sehr hochohmig ist (über 10 k) spielen kleine Unterschiede überhaut keine Rolle. Selbst ein 600 Ohm muss nicht schlechter sein als 200. Also diesen Wert durchaus ignorieren.

    Ein Dämpfungsglied ist direkt nach der Kapsel angebracht. Das Signal der Kapsel wird also gedämpft, bevor es auf den (Vor-)Verstärker kommt. Da sind wir auch gleich beim maximalen Schalldruck. Dies ist - wie Du schon richtig angemerkt hast - die maximale Lautstärke bevor der Verstäker clippt. Wenn nun das Signal der Kapsel gedämpft wird, so kommt der Verstärker natürlich später ins clipping.

    S/N steht für Signal-Noise-Ratio - also Signal-Rausch-Abstand.
    Das (Eigenrauschen) ist immer als äquivalentes Eigenrauschen angegeben. Jeder Verstärker hat in seinem "Ruhe-Zustand" ein Eigenrauschen. Diese Spannung multipliziert mit der Empfindlichkeit des Mikrofons ergibt das Äquvalente Eigenrauschen. Wenn das äqui. Eigenrauschen beispielsweise 10 dB ist, so kann man Signale unterhalb 10 dB eigentlich nicht wiedergeben. Also leise Vogelstimmen gehen dann im Rauschen unter.
    S/N ist rein mathematisch 94 dB - äquiv. Eigenrauschen (beispielsweise 10 dB) = 84 dB.

    Die größe der Membran - darüber allein könnte man ja Seiten schreiben. Generell hat eine größere Membran ein wärmeres - weil mehr Oberwellen - Klangbild. Generell haben Großmembranen auch ein geringeres Eigenrauschen. (Weil der Ausgang der Kapsel proportional zur Membranfläche ist, müssen Vorverstärker von Kleinmembranen eine höhere Verstärkung aufweisen um die gleiche Empfindlichkeit zu erreichen - wodurch eben auch das Rauschen ansteigt).

    Röhren machen eben einen warmen Sound.

    Soweit mal kurz die Fragen angekrazt.

    Besten Gruß
     
  3. 00Schneider

    00Schneider HCA PA-Praxis und Drum-History HCA

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    Erstellt: 10.11.05   #3

    zu 1) vor dem Ausgang im Mik hängt ein Ausgangsübertrager (=Transformator) der aus dem unsymmetrischen Signal ein symmetrisches macht. Kann man auch anders lösen, in dem Fall ist es eben ein Übertrager.

    zu 2) Die Ohmzahl ist rel. egal, Miks bewegen sich im Bereich von 100-600 Ohm. Solange du keine Spezial-Preamps hast, gibt's da normalerweise keine Probleme.

    zu 3) Eine Dämpfung ist normalerweise ein Spannungsteiler, d.h. die Spannung (= Signalpegel) wird um 10 dB abgesenkt, das entspricht ca. Absenkung auf 30%. Diese Dämpfung ist in der Regel dann fest, ein Limiter spricht erst ab einem gewissen Pegel an, die Dämpfung ist entweder an- oder abgeschaltet.

    zu 4) Wenn es eine ordentliches Datenblatt ist, dann steht da bei wieviel Klirranteil (THD, Total Harmonic Distortion = gesamte harmonische Verzerrung) in % dieser Pegel übertragen wird, meist ist das 1%. D.h. ab diesem Pegel beträgt der Klirranteil im Signal 1%, darüber steigt er stark an. Gilt aber oft nur für eine Frequenz (1kHz), der Klirranteil kann sich über die Frequenz stark ändern. Bei tieferen Frequenzen wird Klirr nicht so schnell als störend empfunden als bei hohen.

    zu 6) SNR = Signal to Noise Ratio = Rauschspannungsabstand. Jeder ohmsche Widerstand rauscht ja bekanntlich. Unter diesem Rauschen kann kein Signal aufgenommen werden, es wird vom Rauschen überdeckt. Die z.B. 76 dB ist nun der Dynamikumfang, d.h. der Abstand vom niedrigsten aufzunehmenden Pegel (bedinkt durch das Eigenrauschen des Miks) bis zum max. SPL.

    zu 7) Je größer die Membran, desto schwieriger ist es sie linear zu bekommen, besonders "off-axis", die Färbung ist also größer. Kleinmembranmiks sind deshalb die lineareren Miks, und sie können auch Bässe besser (linearer) übertragen. Vorteil bei den Großmembrankapseln ist, dass sie einfacher rauschärmer gebaut werden können, d.h. günstige Kleinmembranmiks rauschen meist mehrr als günstige Großmembrane.

    Ist nicht ganz vollständig, mehr fällt mir aber grad nicht ein.


    Die Daten sind nicht unwichtig (SNR, max. SPL, Rauschen), aber letztendlich auch nicht sehr aussagekräftig, über den Klang sagen sie rel. wenig aus.


    (Edith: langsaaam....)
     
  4. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 10.11.05   #4
    Moin...

    Ich bin jetzt kein Experte, aber die folgende Aussage wundert mich jetzt doch etwas:

    Ich kenne Trafos bzw. elektronische Symmetrierstufen eigentlich eher aus Kondensatormikros (wo doch z.B. die Herren aus Berlin ganz stolz ihre "TLM"-Serie als Neuheit verkauften - "Transformatorloses Mikrofon" ;) ).

    Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass ein dynamisches Mikro von sich aus ein symmetrisches (bzw. zunächst mal potentialfreies) Signal liefert. Wenn ich ein dynamisches Mikro symmetrisch (z.B. an XLR) anschließen wollte, würde ich die beiden Enden der Tauchspule an "L" und "R" hängen und das Gehäuse an "X". Wenn ich großzügig bin, spendiere ich der Spule noch einen Mittelabgriff (geht das?) oder hänge mir die Gehäusemasse "locker" mit zwei gut gepaarten Widerständen hochohmig "in die Mitte".

    Dagegen erwarte ich bei einem Mikrofon mit Phantomspeisung ein unsymmetrischer Potentialbezug an der Kapsel da ist - weswegen man dort um eine nachträgliche Symmetrierung nicht herumkommt.

    Wo mache ich da jetzt den Denkfehler?

    Jens
     
  5. Jürgen Schwörer

    Jürgen Schwörer Offizieller Produkt-Spezialist SHURE

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    Erstellt: 10.11.05   #5
    Hallo Jens.

    Generell liegst Du schon richtig. Einfache dynamsiche Mirkofone legen das Ausgangssignal der Kapsel direkt an Pin 2 und 3 des XLR-Steckers. Damit hat man quasi auch ein symmetrisches Signal. Höherwertige Mikrofone haben eben noch einen Ausgangsübertrager mittels Mittelelabriff auf Masse ein "richtiges" symmetrisches Signal zu bekommen.

    Kondensatormikrofonen ja immer einen Vorverstärker mit drin und je nach Schaltungsaufbau kann man das Signal elektrisch symmetrieren. Also ohne Ausgangsübertrager. Geschieht die in einem AB-Verstäker ... also ein Transistor für die positive Halbwelle und ein zweiter für die negative, so ergeben sich im Übergangspunkt Nichtlinearitäten - also Verzerrungen. Deshalb hatte eine solche elektrische symmetrierung schnell den schlechteren Ruf. Arbeitet man allerdings mit Klasse-A Verstärkern, so vertsrtärkt nur ein Transistor im optimalen Arbeitspunkt das Signal und es treten dann nicht übergangsartefakte auf.
    (Sprung zum Leistungsverstärker: Klasse-A Verstärker brauchen auch wesentlich mehr Leistung - deshalb werden diese Verstärker sehr warm.)
    Das Ausgangssignal ist aber erst mal unsymmetrisch uns muss dann wieder symmetriert werden ... das geschieht dann eben - weils am einfachsten ist mit einem Trafo. In einem Trafo treten allerdings wiederum Sättigungen des Metalls auf. Also wieder Artefakte. Deshalb vermarkten die Neumann-Kollegen den trafolosen symmetrischen Ausgang mit der TLM-Reihe.

    Ist aber weder neu noch eine whnsinnig tolle Erfindung ... that's Merketing.

    Grüße
     
  6. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 10.11.05   #6
    Ich dachte auch schon, ich hätte jahrelang gepennt ;)

    Deine Aussage hatte ich so verstanden, als würde man die Trafos noch am ehesten bei den "Dynamikern" finden. So, wie sich das jetzt darstellt, kann ich das schon eher nachvollziehen.

    Das habe ich ja auch nicht behauptet (siehe Smilie). Ich wollte nur darauf anspielen, dass eben bis zu den TLMs (jetzt mal nicht als Produktbezeichnung, sondern als Gattungsbegriff gedacht) eben zumindest in jedem Kondenser zwingend ein Trafo stecken musste (heute dann eben vermehrt auch elektronische Symmetrierstufen), während man sich das bei dynamischen konzeptionell schenken könnte. Dass natürlich bei hohen Anforderungen an die Unsymmetriedämpfung etc. eine zusätzliche Symmetrierung sinnvoll sein kann, steht dabei mal außer Frage.

    Jens
     
  7. Astronautenkost

    Astronautenkost HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 10.11.05   #7
    @topo

    Diese ganzen Daten sagen alles und gleichzeitig nicht viel aus. Die Frage ist ob das Mikro gut klingt. Diese "inneren" Werte sind leider nicht so leicht abzulesen. Das ist wie bei den Menschen. Die Frage ist, in welcher Preisklasse Du ein Mikro suchst und was Du aufnehmen willst. Dann kann man Dir bessere Tipps geben. Du kannst natürlich auf Tests in den gängigen Fachzeitschriften zugreifen. Desweiteren findest Du ein recht gute Community um persönliche erfahrungen abzufragen auf www.homerecording.de . Dort gibt es auch eine Produktbewertung. Neben dem Mikro ist der Preamp (Vorverstärker) noch sehr für den Klang verantwortlich. Wenn Du also ein Großmembrankondensatormikro kaufen willst, ist es wichtig einen adäquaten Preamp einzuplanen.
     
  8. topo

    topo Threadersteller HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 10.11.05   #8
    Vielen Dank - das hat mir erst einmal geholfen.:great: :great: :great:



    Genau wegen der inneren Werte, kommt bei mir bei Mikros der Preis immer als aller letztes. Ganz zum Schluß, wenn ich z.B. eine Top 5 Liste habe, stelle ich mir die Frage nach dem Preis/Leistungsverhältnis bzw. ist das Mikro mir das wert. Damit will ich nicht sagen, dass Geld keine Rolle spielt !

    Preamps habe ich natürlich so einige - aber momentan stehe ich auf den ART DSP II, da er Digital out hat usw........!:great:

    Für Tips bin ich natürlich immer dankbar.

    Für mein nächstes Projekt brauche ich ein gutes Mic, welches ideal für eine etwas tiefere weibliche Soul Frauenstimme geeignet ist, wobei es nicht die Tendenz zum "kreischen" haben darf.

    Kennt jemand in diesem Zusammenhang das neue doppel Membran Mic MK-220 von Oktava (ist ja sehr günstig) ?

    Topo :cool:
     
  9. mikroguenni

    mikroguenni HCA Mikrofontechnik HCA

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    Erstellt: 11.11.05   #9
    Ein höchst komplexes und unübersichtliches Gebiet!

    also ganz pragmatisch:

    Angaben bei technischen Daten kann heißen:
    a) diese Daten garantieren wir --------- bei teuren Mikrofonen
    b) diese Daten sind typisch, geringfügige Abweichungen werden zugelassen
    c) diese Daten haben die besten Mikrofone aus der Serie, die meisten sind schlechter
    d) wir haben schon mal eines gebaut, das diese Werte erreichte
    e) Daten sind frei erfunden ------- bei ganz billigen, manchmal auch bei teureren


    trafo symmetriert oder elektronisch hat beides Vor-und Nachteile. Beides kann gut oder schlecht gemacht sein.

    Impedanz 200 Ohm (150 bis400) spielt eine geringe Rolle, 600 Ohm Mikrofone kommen immer(? zumindest kenne ich keine Ausnahme) aus Fernost.

    10 dB Vordämpfung verringert die Ausgangsspannung des Mikros auf 1/3. Normalerweise sollte die Aussteuerbarkeit, der max SPL gleichzeitig steigen. Es gibt aber auch Mikros wo nur ein Spannungsteiler im Ausgang sitzt, dann kann man vordämpfen, die Kapsel vorne merkt das aber nicht und verzerrt trotzdem.
    Vordämpfung ist kein Limiter!

    max Schalldruck bei 147 sollte mit einer Angabe über Klirrfaktor (Verzerrungen) kombiniert sein. Das kann dann bedeuten, bei 147dB 1kHz 1% erzeugt das Mikro einen Klirrfaktor von 1 Prozent. Bei höheren oder tieferen Frequenzen kann das anders sein.
    Wichtig ist in dem Zusammenhang noch, welche Ausgangsspannung dabei erzeugt wird. Es gibt durchaus Mikrofone, die dabei Spannungen bis 10Vss erzeugen, was der Eingangsverstärker im Mischpult dann mit massiven Verzerrungen quittiert!
    max Schalldruck 147 dB ohne Angabe heißt gar nichts, auch "Clip" ist nicht definiert, es kann die Grenze sein wo der Klirrfaktor hörbar wird, oder störend, oder unerträglich.

    S/N 76 dB ist die Angabe für den Abstand zwischen Eigenrauschen des Mikrofons und dem Nutzsignal des Mikrofons - bei einem akustischen Pegel von 94 dB! -. Anders als bei elektronischem Equipment ist der Rauschabstand nicht auf Vollaussteuerung bezogen .
    Es fehlt die Angabe ob CCIR oder dB(A). Meist ist dB(A) gemeint, da es 11 dB bessere Werte ergibt gegenüber der CCIR Bewertung. Lt. Norm (EN60248 hoffentlich hab ich mich nicht vertan) sollte es CCIR sein.

    Größere oder kleinere Membran sagt NICHTS über die Tieftonwiedergabe des Mikros aus. Großmembran hat üblicherweise einen weniger linearen Frequenzgang und eine stärkere Richtwirkung bei hohen Frequenzen. Größer ist nicht besser oder schlechter, nur anders.

    Röhren: ähnlich wie Großmembran, Geschmackssache. Ein schlechtes Mikro bleibt ein schlechtes, auch wenn eine Röhre drin ist und wird dadurch auch nicht besser.


    Generell gilt unabhängig von allen technischen Daten: you get what you pay for !

    Gruß und schönes Wochenende
     
  10. topo

    topo Threadersteller HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 11.11.05   #10
    8) Bringen Doppelröhren, d.h. Röhrenmic und Röhren Preamp, etwas ?

    Ich meine damit man hat einen Röhrenmic und dahinter einen Röhren Preamp gleichzeitig im Einsatz.

    Kann jemand dazu etwas sagen ?


    Topo :cool:
     
  11. Astronautenkost

    Astronautenkost HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 11.11.05   #11
    Das hängt davon ab, welcher Verstärker und welches Mikro im Einsatz ist.
     
  12. Scherthan

    Scherthan PM AKG

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    Erstellt: 22.11.05   #12
    Dies hast Du mal wieder wie gewohnt souverän und kompetent beantwortet!

    Grüße
    Stephan
     
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