the t.bone free solo HT 823 MHz - Probleme mit Handy-Einstreuung

von Jack Bruno, 04.01.19.

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  1. Jack Bruno

    Jack Bruno Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.01.19   #1
    Hallo zusammen,

    ich habe o.g. Drahtlos-Mikro und damit nur noch Probleme.

    Das Mikro ist extrem anfällig für Handy Einstreuung, besonders von iPhones.
    Das Signal geht teilweise komplett weg, sobald nur ein Handy in der Nähe ist (Hosentasche reicht).
    Dass ein iPhone sehr strahlungsintensiv ist weiß ich, aber so extrem?
    Ich kann das Mikro im Prinzip nicht mehr auf Veranstaltungen nutzen, denn irgendwo ist immer ein iPhone in der Nähe.
    Ich habe auch schon diverse Frequenzen ausprobiert, mittlerweile bin ich auf 830,x MHz, allerdings keine Besserung.

    Der Empfänger ist fest in einem Rack verbaut, die Antennen sind nach vorne verlegt mit Rackmount und sind grundsätzlich frei.
    Die Entfernung Empfänger/Sender ist auch nie größer als vielleicht 5m, da wir das Mic grundsätzlich nur für Ansprachen auf Veranstaltungen direkt an der Bühne nehmen.

    Sehr unschön ist natürlich auch, dass das bei Proben ohne Publikum nie auffällt, aber dann beim Auftritt, was meist sehr peinlich ist.

    Dass man ein streuendes Handy deutlich hört ist mir klar, aber komplett unbrauchbar mit Publikum???
    Das widerspricht natürlich seinem Einsatzzweck.
    Ich kann schlecht sämtliche Mikros aus dem Publikum vorher einsammeln :)

    Hat jemand ähnliche Erfahrungen oder deutet das eher auf einen Defekt hin?
    Oder vielleicht nur zu billig?
    Wobei die Bewertungen sagen eigentlich was anderes aus....

    Danke und Gruß
    Andreas
     
  2. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.01.19   #2
    Du bist in der LTE Mittenlücke (823 - 833 MHz) unterwegs. Dieser Bereich ist allgemein zugeteilt und daher auch sehr hoch durch andere Nutzer und Dienste frequentiert. Des Weiteren haben wir als Nutzer dieses Bereiches keinerlei Anspruch auf Störungsfreiheit und wenn ein priorisierter Dienst gestört werden würde, dann müsste man gar die Frequenz räumen.

    In den meisten Fällen und mit vernüftigen Funkkisten, geht die Mittenlücke doch recht stressfrei, sofern man keine Multikanalanlagen dort betreiben möchte. 4-6 Strecken bekommt man meist ans Laufen. Allerdings sollten die Kisten dann eben vernüftige HF Stufen und Filter an Board haben, so von wegen der Trennschärfe. Je günstiger die Kiste, desto eher ist dies eben nicht der Fall und man handelt sich Störungen bis zum Totalausfall ein.

    Des Weiteren ist LTE, welches ja im darunter liegenden und darüber liegenden Bereich funkt ein gepulstes Signal. Das bedeutet, dass LTE sehr heftig in die Randbereich streut, da ein Puls theoretisch eine unendliche Bandbreite aufweist. Deswegen ist die Mittenlücke für Übertragungen, welche funktionieren müssen tabu. Und das heißt eben auch, dass an die Empfänger recht hohe Anforderungen gestellt werden, damit sie wirklich funktionieren. Damit sind wir wieder beim Unterschied zwischen günstigen Hobbygeräten und teuren Profigeräten. Die günszigen können funktionieren, doch die Wahrscheinlichkeit, dass sie es eben nicht tun (je nach örtlichen Gegebenheiten) ist eben höher, so wie du es eben nun auch feststellst.

    Das muss also nicht unbedingt ein Defekt (z.B. durch Alterung der Bauteile) sein. Dennoch würde ich die Kiste mal zum Service schicken, damit das geprüft wird. Wie alt ist das Schätzchen denn?
     
  3. GeiGit

    GeiGit Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 04.01.19   #3
    Und wichtig ist auf jeden Fall der Abstand zwischen Sender und Empfänger!
    Pack also den Empfänger eher auf die Bühne zum Sprecher/Sänger und nicht ans Pult!
    Und im Umkreis des Empfängers von ca. einem Meter sollte sich kein Digitalgerät befinden, da diese durchaus im Nahbereich einige Störungen durch Digitalpulse aussenden!
     
  4. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.01.19   #4
    Also 5m Luftlinie sollten jetzt kein Problem sein. Außerdem handelt man sich wieder andere Probleme ein, wenn man Sender und Empfänger zu dicht zu einander stellt.
     
  5. Neelix2014

    Neelix2014 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.01.19   #5
    Dazu passend möchte diesen Talk vom 35C3 empfehlen:
     
  6. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.01.19   #6
    Spassig und teilweise interessant, jedoch frage ich mich was das nun mit dem Problem des TS zu tun hat.
    Konkret: Mir fehlt hier der zweckdienliche Informationsgehalt.
     
  7. Neelix2014

    Neelix2014 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.01.19   #7
    Einfach zum Verständnis wie komplex Funktechnologie ist und dass schon kleine Sachen große Auswirkungen haben können.
     
  8. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.01.19   #8
    Gut gemeint vielleicht, aber hier (mM) vollkommen irrelevant
    Zudem fand ich den Beitrag des Herrn nun nicht wirklich so prall und auch teilweise sehr schlecht strukturiert. Irgendwie war es, wenn man es genau betrachtet viel bla mit wenig Inhalt.

    Du hast natürlich recht in der Behauptung, dass Funk eine kopmlexe Sache ist, so wie die gesamte Beschallerei. Genau deswegen gibt es ja auch den HF Manager als Person, welche sich eben aussschliesslich um den Support bei Funkübertragungen kümmert, damit diese störungsfrei und stabil laufen. Ich denke aber nicht, dass sich der TS hierfür wirklich interessiert bzw. bereit ist hierfür Geld auszugeben. Ich behaupte gar, dass 80% der Nutzer von Funkmikrofonen sich überhaupt keine Gedanken machen. Hauptsache das Ding tut irgendwie und ist legal.
     
  9. Neelix2014

    Neelix2014 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.01.19   #9
    Vermutlich. Und vermutlich ist in dem Fall hier die einzig sinnvolle Lösung auf ein Gerät eines namhaften Herstellers in einer Preiskategorie höher zu wechseln. Wenn nicht die Elektronik dieses betroffenen Geräts einen Schaden hat. Leider schreibt er nicht dabei, wie alt das Gerät ist (Garantie/ Gewährleistung) und seit wann die Probleme aufgetreten.

    Ich würde mir in diesem Fall vermutlich das Gerät einfach nochmal bestellen und dann durchprobieren ob der Fehler da auch auftritt (dann wäre es ein Designfehler. Denke aber nicht, sonst hätten wie hier vermutlich schon mehr Themen zu dem Gerät). Ggf. bekommt man durch Ausschlussprinzip auch raus, ob es am Sender oder Empfänger liegt.
     
  10. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.01.19   #10
    Da hast du vermutlich auch wieder recht. Dieses Produkt ist eben am unteren Ende und man kann dann auch keine Wunder erwarten. Allerdings sollte es seinen Dienst tun, denn dafür hat es schliesslich angeschafft und dafür bezahlt.

    Warten wir mal ab ob und was der TS noch hier beitragen wird.
     
  11. Jack Bruno

    Jack Bruno Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.01.19   #11
    ach du Schreck hier ist ja richtig was los :)
    Danke schonmal für die Antworten!

    Also: das Gerät ist über 3 Jahre alt, damit aus der Gewährleistung
    Die Probleme tauchen schon länger auf, bestimmt 1,5 Jahre.
    Das Ding wird allerdings so selten verwendet, sodass ich bisher immer vom Zufall aufgegangen bin.
    Die Problematik mit der LTE Lücke etc. ist mir sehr bewusst, allerdings finde ich, dass selbst ein billiges Gerät zumindest so funktionieren sollte, dass es seinen Zweck erfüllt.
    Hörbare Einstreuung ok, aber Komplettausfall wenn nur ein paar Handys ind er Nähe sind? Dann hätten wir doch hier 1000 Fallbeispiele und die Bewertungen des Geräts wären unterirdisch.

    Dazu kommt, dass ich außerdem noch Sennheiser EW300 G3 In-Ear Strecken auf der Bühne habe, diese sind noch nie ausgefallen.
    Man hört zwar Störtungen wenn ein Handy am Bodypack ist, aber kein Komplettausfall.
    Die Frequenzen sollten sich nicht stören (IE 824 MHz, Mikro momentan 830 MHz).

    Das Blöde ist, ich hab selbst kein iPhone um es mal ausgiebiger zu testen.
    Ich denke ich werde mal eine Frequenz weiter entfernt von LTE testen.
    Momentan tendiere ich aber irgendwie mir einfach ein 2. Gerät zu kaufen und zu hoffen, dass die vielen Bewertungen gerechtfertigt sind.

    Danke euch allen!
     
  12. Neelix2014

    Neelix2014 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.01.19   #12
    Wenn die Probleme schon seit 1,5 Jahren auftreten, tippe ich mal auf einen Defekt der Elektronik.

    Wie willst Du denn in einer Mittenlücke weiter von etwas weg kommen?

    Ich habe hier 6 Stecken von Sennheisers XSW-Serie in der 800er- LTE Mittenlücke im Einsatz und keine Probleme mit Smartphones.

    Die Störungen, die Du bei den In-Ears hörst, kommen vermutlich weniger über das Bodypack als über den Kopfhörer selbst.

    Ich würde mir (wenn Du nicht direkt eine Klasse höher gehen willst) ein 2. Gerät holen und schauen, ob das Problem da auch besteht. Ich denke nicht, denn sonst hätten wir hier schon mehr Beiträge dazu.
     
  13. Jack Bruno

    Jack Bruno Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.01.19   #13
    Momentan bin ich 830,4 MHz.
    Ich würde mal auf 828 oder so gehen, ist von beiden Seiten weiter entfernt.
     
  14. Neelix2014

    Neelix2014 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.01.19   #14
    Schau doch mal bitte in welchem Frequenz-Set deine EW300 laufen und welche Frequenzen Sennheiser hier als störungsfrei kompatibel nennt und dann wähle für das t.bone eine von diesen.
     
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  15. Jack Bruno

    Jack Bruno Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.01.19   #15
    OK danke mache ich.
    Alternativ mal eine 1,8GHz Variante von dem Gerät kaufen um aus dem LTE raus zu kommen?
    Oder gibts da (außer der Reichweite) wieder eine Dinge, die stören könnten?
     
  16. Neelix2014

    Neelix2014 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.01.19   #16
    1,8 GHz ist auch LTE Mittenlücke.

    Ursprünglich wurde 800 MHz im ländlichen Gebiet eingesetzt (weil höhere Reichweite) und 1,8 GHz innerstädtisch. Inzwischen kommen innerstädtisch aber beide Frequenzbereiche zum Einsatz.

    Dann müsstest Du schon auf Digitalfunk wechseln, also 2.4 GHz. Hier wirst Du auf unterschiedliche Meinungen treffen. Die einen sagen: "gar kein Problem, läuft wunderbar", die anderen "auf keinen Fall, macht nur Ärger, weil WLAN stärker senden darf, als das Mikro". Und im Digitalfunk hast Du Verzögerungen, bei dem t.bone meine ich mal was von 3.5ms gelesen zu haben.

    Ich sage mir, je mehr Dienste sich einen Frequenzbereich teilen müssen, mit desto mehr Problemen muss ich rechnen und bleibe mit meinen Gerätschaften in den LTE Lücken.
     
  17. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.01.19   #17
    Da bin ich voll bei dir, allerdings bleibt bei immer billiger eben etwas auf der Strecke: Qualität und Toleranzen der verwendeten Bauteile, Tests in der Entwicklung und eben auch Q/M bei der Fertigung. Dass man da dann öfters faule Eier im Karton hat wird eben einkalkuliert und wenn man sich nicht beschwert (so von wegen 1,5 Jahre bei dir).... Auch sind Bewertungen mittlerweile Schall und Rauch, denn wer weiß wie diese Manipuliert wurden/werden.

    Der Unterschied bei Sennheiser liegt halt daran, dass es mitunter ein Markenhersteller ist, welcher sein Image pflegt und deswegen seine Produkte einfach besser pflegt. Deswegen kostet das eben mehr, doch man hat eben auch ein mehr an Qualität. So sollte es zumindest sein.

    Das Übel an der Sache ist einfach, dass heute immer mehr Produkte auf den Markt geworfen werden, welche nicht ausgereift sind oder eben einfach schlampig designt sind und zudem dann auch noch schlampig zusammen genagelt werden. Doch die Hersteller reagieren eben auf den Markt und damit auf die Kunden und wenn die eben billig wollen... Müsig darüber zu diskutieren.

    Die beiden Freuquenzen (824,000 und 830,000 MHz) sind soweit kompatibel.

    Wie ich schon schrieb ist HF nicht einfach und wenn das Schaltungsdesign schlampig ist und dazu noch die Bauteile nicht gut selektiert sind, dann ist so etwas vorprogrammiert. Die Filter- und Mischstufen sind das A und O und da kann man viel Geld sparen oder eben auch investieren. Sennheiser hat da eben deutlich mehr Erfahrung und deswegen funktioniert das auch tadellos.

    Sicher kann das t.bone einen Defekt haben, evtl. schon seit das Ding vom Band gefallen ist, doch herausfinden wird man das wohl nicht mehr. Nimm es als gegeben hin und kauf dir etwas vernüftiges, dann ist Ruhe.

    Wie ich auch schon schrieb ist LTE, wie auch GSM, WLAN etc. gepulst, d.h. die Bandbreite ist theoretisch nicht begrenzt und das führt eben dazu. dass diese Pulse auch weit über ihre Grenzen in andere Bereich einstreuen. Je nach Filterselektivität des Empfängers oder auch Senders stört dies durch Intermodulationsprodukte und schwups ist das Signal futsch. Das wurde auch zumindest in dem verlinkten Video angesprochen und die Leistung des Störers muss da nicht mal groß sein.

    Daher ist die Mittenlücke nicht wirklich einfach was Frequenzselektivität angeht, um eben aus dem ganzen wust die richtigen Signale heraus zu fischen.

    Die Störungen die du wohl bei deinem Sennheiser hörst, kommen eher von Einstreuungen auf den Audioteil und haben nichts mit dem HF Teil des Empfängers zu tun. Wird wohl dieses gepulste datak-datak-datak sein.
    --- Beiträge zusammengefasst, 06.01.19, Datum Originalbeitrag: 06.01.19 ---
    Nachtrag....

    Je höher die Frequenz, desto mehr muss man sicherstellen, dass eine Sichtverbindung zwischen Empfänger und Sender besteht. Dies ist einfach der Physik zur Ausbreitung von elektromagnetischen Wellen geschuldet.

    Ebenso ist die Absorbtion der Energie relevant, insbesondere bei 2.4 GHz, denn hier absorbiert Wasser sehr stark und wenn dann eben viele Wasserbeutel zwischen Sender und Empfänger sind, dann kommt da nicht mehr viel an.

    1.8 GHz Mittenlücke ist eine alternative, da hier im Bereich Durchsagefunk einfach weniger los ist. Auch ist das Frequenzband recht breit im Vergleich zu den lächerlichen 10 MHz in der 800er Mittenlücke.

    WLAN würde ich in keinem Fall empfehlen, da dies einfach nur jugend forscht ist. Es gibt Systeme, die recht gut funktionieren. Dennoch ist es immer ein sehr risikobehaftetes Spiel. Wenn es funktionieren soll ein no go.

    Im übrigen gibt es kein Digitalfunk und dies ist auch vollkommen unabhängig von der Frequenz. Nur mal so nebenbei. Das was landläufig als Digitalfunk bezeichnet wird sind in der Regel gepulste Funkverbindungen mit eben der Eigenart, dass Pulse sehr breit in ihrem Spektrum sind und daher in Nachbarbänder stark einstreuen.
     
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  18. netstalker

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    Erstellt: 06.01.19   #18
    Vielleicht noch im Nachsatz eine Anmerkung zu "billigen" Geräten (ich versuche, so wenig wie möglich Fachchinesisch zu schreiben - bei Fragen bitte PN).

    Die Empfänger günstiger Geräte haben i.d.R. keine "guten" Filter - das heisst, dass an die erste Verstärkerstufe im Empfänger alle Frequenzen geliefert werden, die in der Nähe stark genug sind - eine gute Grundlage für sog. "Zustopfeffekte" bzw. Sättigung der EIngangsstufe (der Verstärker kann nur das Signal verstärken, das am stärksten anliegt).
    Der Preis eines guten Empfängers mit guter Selektion der "gewollten" Frequenz ist ganz einfach höher als der eines Empfängers ohne bzw. unzureichender Selektion. Dabei können die beeinflussenden Frequenzen auch schon mal weit von den Nutzfrequenzen der Funkstrecken entfernt sein.
    Beispiel aus der Praxis:
    Günstige Funkstrecke eines durchaus namhaften Herstellers (250€-Bereich), das FoH-Pult steht mit den Empfängern in der Nähe des Saal-Einlass. Am Einlass steht ein Security-Mann mit einem Handfunkgerät (lizensiert, Motorola Bündelfunk 450MHz) - jedesmal, wenn der Security-Mann die Sendetaste drückt, ist das Mikro der Funkstrecke stumm (ISM-Bereich).
    Der danebenstehende Empfänger für eine andere Funkstrecke des gleichen Herstellers (1000€-Bereich) hat keinerlei Probleme.
    Es steckt schon eine andere Technik unter der Haube wenn man die Pro-Ausführung kauft.

    auch hier gilt: wer billig kauft, kauf zweimal.

    Edit:
    Preis für die funktionierende Funkstrecke korrigiert.....
     
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  19. Neelix2014

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    Erstellt: 06.01.19   #19
    Wenn ich das aber richtig verstanden habe, dass findet bei Geräten im 2.4 GHz-Band vor der Übertragung eine A/D- Wandlung statt. Dadurch auch die Latenz, die bei klassischer FM-Übertragung nicht gibt. Oder?
     
  20. netstalker

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    Erstellt: 06.01.19   #20
    Alle digitalen Funkstrecken müssen die analogen Daten erst mal zu Digital hin wandeln und im Empfänger wieder zurück - das sind nicht nur die im 2,4GHz - WLAN-Band betriebenen.
    Diese Wandlung bringt eine gewisse Latenz mit sich.
    Analoge Funkstrecken haben keine relevante Latenz.

    Was @yamaha4711 hier sagen will: Funk ist immer analog; es kommt darauf an, ob die Daten digital übertragen werden oder nicht. Digitale Funkstrecken sind aufgrund der verwendeten Übertragungsarten (hier: Modulation) i.d.R. Fehlertoleranter und Rauschärmer, haben (meist) auch eine höhere Dynamik die Compander-Systeme in den Geräten überflüssig macht.
     
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