Tipp gesucht: Schlagzeugschüler soll Mitzählen, will (kann?) aber nicht

[keys.bs]

Seit ca. 9 Monaten nimmt mein Sohn Schlagzeugunterricht bei einem Lehrer, der das Instrument studiert hat.
Mein Sohn versucht immer, das Erlernte OHNE mitzuzählen hinzubekommen, was einigermaßen gut gelingt.
Er hat aber immer noch nicht verstanden, wie wichtig das Zählen ist, auch wenn die Wichtigkeit vom Lehrer immer wieder erklärt wird.
Gute Worte helfen hier anscheinend nicht (mehr). Wir brauchen das AHA-Erlebnis!

Gibt es eine Strategie / technisches Hilfsmittel (Metronom, Lern-CD, ...?), damit wir den Knoten hier zum Platzen bringen
und das Zählen als wesentliche Grundlage des Schlagzeugspiels von ihm akzeptiert wird und in Fleisch und Blut übergehen kann?
Gibt es irgendeinen einen Trick?

 

[schmatzi80]

Wie alt ist denn dein Sohn?
Es gibt eine Reihe von Übungen, die ich immer am Anfang mache.... Vor allem auch ohne zu spielen mitzählen, rumlaufen, dazu in die Hände klatschen. Dann laut mitzählen beim Spielen! Zu Musik mitzählen, ohne zu spielen... Vor allem ist es wichtig das Zählen nicht als was Unnützes zu vermitteln, sondern es wie beim Radfahren als das Treten in die Pedale zu vermitteln, ohne kommt man einfach nicht voran...
Leider ist das auch alle sehr individuell... Ein Lehrer sollte aber in der Lage sein auch pädagogisch eine Lösung zu finden um deinen Sohn zu motivieren die mit Spaß Dinge umzusetzen.

 

[x-Riff]

Ich muss sagen, dass ich so ganz da auch nicht hintersteige ...

Also, Dein Sohn nimmt seit 9 Monaten Schlagzeugunterricht bei einem Schlagzeuglehrer, der Zählen ganz wichtig findet, ihm das aber in 9 Monaten nicht vermitteln konnte?
(Und Du bzw. Ihr als Eltern sollt jetzt dafür eine Lösung finden?)
Und dazu kommt noch, dass Dein Sohn die Übungen eigentlich ohne Zählen kapiert und auch spielen kann?

Hmmm ...
Also aus Sicht Deines Sohns würde ich da die Notwendigkeit zu zählen auch nicht sehen und wenn ich da keine Lust zu habe, würde ich es wahrscheinlich auch nicht machen, ganz einfach, weil ich auch so meine Erfolge habe und dazu komme, was ich will.
Möglicherweise kann man das ja auch so stehen lassen. Es gibt ja tatsächlich Leute, die das über Gehör und Gespür hinbekommen, ein natürliches Rhytmusgefühl, eine große Nachahmungsfähigkeit etc. Das Bedürfnis und die Notwendigkeit, in so einer Situation das Zählen zu lernen, entsteht halt dann nur, wenn man vor Schwierigkeiten stößt, die man anders nicht bewältigen kann. In den meisten Fällen klappt das dann auch (es würde natürlich besser klappen, wenn man es schon früh geübt hat, aber darum geht es ja nicht).
Eine Möglichkeit wäre, dass der Lehrer ihm einfach nur eine (einfache) Notierung als Übung für zu Hause mitgibt und er muss sie quasi lesen und dechiffrieren können, um sie umzusetzen bzw. zu verstehen, wie sie geht (er sollte sie dann entweder klopfen oder sprachlich umsetzen) - vielleicht hat er dann einen Anreiz, sich mit dem Zählen auseinanderzusetzen oder den Sinn dessen zu spüren ...

Eine andere Möglichkeit ist, ihm das mit Spaß zu vermitteln, möglicherweise in einer Gruppe mit anderen Kindern. Und ohne Musik und Schlagzeug. Und im besten Fall ist es tatsächlich eine Sache von einer bis drei Stunden ... und man fängt natürlich seeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehr seeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehr seeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehr langsam an und unterstützt das durch Gehen, Klatschen, rhytmische Bewegungen ...

Aber ehrlich gesagt: Ich würde das eher von dem Schlagzeuglehrer erwarten.

Mal aus der Spekulationsecke in die Runde geschmissen: Könnte es sein, dass dieser studierte Schlagzeuger vielleicht normalerweise nicht Kinder (falls Dein Sohn ein Kind ist) unterrichtet, daher andere Voraussetzungen gewohnt ist und sich mit so einem "Anfangskram" nicht auseinandersetzen mag, aber Dir/Euch gesagt habt, es sei ganz wichtig und Ihr sollt Euch mal drum kümmern?

Kann mir das ganze Setting im Moment irgendwie nicht ganz vorstellen ...

 

[keys.bs]

Mein Sohn ist 7.
Der Lehrer unterrichtet an einer Musikschule, also vorwiegend auch Kinder und Jugendliche.
Das "natürliche Talent ohne Zählen auszukommen" hat mein Sohn nicht im Blut, würde ich sagen. Er hat also schon Rhythmusschwankungen dabei. Wenn einige Takte groove auch laufen, so geht es dann meist schief, wenn Fill In etc. folgen sollen.

Wir sollen auch als Eltern nicht das Problem lösen.
Aber mich hat interessiert, wie wir hier vielleicht unterstützen und motivieren können. Seitens Lehrer gelingt nach m. E. die Motivation jedenfalls nicht gut.
Bemerkung: Unser Sohn SOLL nicht, sondern WILL unbedingt Schlagzeug lernen...

 

[x-Riff]

Hi keys.bs

danke für die Infos!

Nach Deinen Schilderungen sehe ich zwei Baustellen:
a) das Mitzählen beim Spielen bzw. das Zählen als Voraussetzung für das "Erkennen" von grooves und dem soliden Einstieg für Fill-Ins etc. > Wenn man das nicht beherrscht, dann schwimmt man in Bezug auf die Einsätze (besonders wenn mal was auf den Off-Beats liegt oder nicht auf der 1).
b) die Timing-Sicherheit. Die kommt nicht in erster Linie durch das Mitzählen, weil das Mitzählen ja durch einen selbst geschieht und damit sozusagen als "internes Metronom" fungiert. Das bedeutet aber eine Unabhängigkeit, die zumindest am Anfang die Sache wirklich schwieriger macht.

Ich hätte zwei Ideen bzw. Vorschläge, wobei es jeweils darauf ankommt, was zu Hause (oder in der Musikschule oder wo auch immer) vorhanden ist.
1) Mit Metronom üben. Immer. Immer das Metronom mitlaufen lassen. Wenn ein E-drum vorhanden ist, dann ist das eine wirklich gute Voraussetzung und fällt viel leichter. Beispielsweise sind ja dann Backing-Tracks vorhanden und wenn man dabei das Metronom laufen läßt, merkt man automatisch, ob man "in time" ist oder nicht. Zugleich ist das eine abgeschlossene Aufgabe und ein motivierender Anreiz, einen song von A-Z richtig hinzubekommen).
2. Mit dem Metronom mitzählen. Das sollte man am Anfang sehr langsam machen bzw. bei reduziertem Tempo. So dass man wirklich ohne Atembeschwerden mitzählen kann. Die beats sollten so einfach sein, dass man nicht durcheinander kommt.
Der Anreiz dabei könnte ein Beat/groove und/oder ein Fill-In sein, dass Dein Sohn ohne Mitzählen nicht auf die Reihe bekommt. Auch so entsteht ein motivierender Anreiz und ein konkretes, erreichbares Ziel.

Das Mitzählen sollte mehr und mehr zur Selbstverständlichkeit werden.

Welche Möglichkeiten, zu Hause oder woanders öfter zu üben, hat denn Dein Sohn?
Prinzipiell kann man diese Übungen auch als "Trockenübungen" machen (d.h. ohne schlagzeug, mit einem Metronom (möglichst mit "biep" auf dem neuen Takt bzw. der 1), nur mit den beiden Füßen und den beiden Händen, auf einem Stuhl sitzend.
Macht natürlich weniger Spaß, kann man aber immer machen und bringt enorm viel, weil es auf das Timing, die Koordination und das Mitzählen ankommt und nicht auf die Technik des Schlages, das Handling der Stöcke etc.

Dass Dein Sohn Schlagzeug spielen will, ist schon mal sehr gut - wenn er ansonsten gut übt, dann würde es darum geht, Übungen zu finden, wo er das Mitzählen braucht. Das wären songs, beats, grooves, Fill-Ins und breaks, die ein Mitzählen erfordern. In Zusammenarbeit mit dem Schlagzeuglehrer läßt sich da bestimmt einiges finden.

Herzliche Grüße

x-Riff

 

[JazzPlayer]

Falls ich mich als Nicht-Schlagzeuger auch äußern darf:
Ich erinnere mich noch, als ich mit meinem ersten Instrument, dem Keyboard, angefangen habe. Ich würde mich schon als jemanden mit recht ausgeprägtem Rhythmusgefühl beschreiben (O-Ton späterer Klavierlehrer: "aus dir wäre auch ein guter Drummer geworden"), aber lautes Mitzählen geht mir damals wie heute ab. Es bringt mich raus, weil es mich ablenkt und meine Konzentration stört. Damals sind aber nur selten rhythmische Probleme aufgetreten, weil man ja auf Melodien ausgerichtet ist und außerdem eine Begleitautomatik - quasi ein besseres Metronom - hatte.
Mit der Zeit habe ich dann so etwas wie ein inneres Metronom entwickelt, man kann es auch einfach gutes Rhythmusgefühl nennen. Auf dem Weg dahin kann man sich jedoch auch anders helfen. Meiner Meinung nach ist es viel intuitiver, wenn die Taktzahlen nicht laut gesprochen, sondern vom Körper erzeugt werden, schließlich kommt gerade beim Schlagzeug der Rest ja auch sehr bewegungsintensiv heraus. Das klassische Fußwippen kommt natürlich nicht in Frage. Leichtes Nicken mit Kopf oder meinetwegen auch das von mir gelegentlich praktizierte sanfte Beißen mit den Schneidezähnen (klingt in der Beschreibung komisch, funktioniert aber super) ist aber in meinen Augen vollwertiger Ersatz. Natürlich sind solche Ersatzhandlungen auf Viertel oder auf Halbe begrenzt, Achtel/Sechzehntel/Triolen muss man dann anders lösen oder erst sehr langsam üben.
Vielleicht fällt aber dem Lehrer noch was Besseres ein. Jedenfalls könnte das eine brauchbare Übergangslösung sein, bis der Junge rhythmisch soweit gefestigt ist, dass er ganz ohne auskommt.
Die Frage wäre halt, ob ihm ein echtes Metronom evtl. mehr schaden als nutzen würde. Man hört gelegentlich böse Worte über die sog. Metronom- oder auch Klick-im-Ohr-Schlagzeuger, die aufgeschmissen sind, sobald sie ohne techn. Hilfe den Takt halten sollen.

 

[x-Riff]

Hi JazzPlayer,
kann das schon alles unterschreiben, was Du schreibst, bis auf:

Die Frage wäre halt, ob ihm ein echtes Metronom evtl. mehr schaden als nutzen würde. Man hört gelegentlich böse Worte über die sog. Metronom- oder auch Klick-im-Ohr-Schlagzeuger, die aufgeschmissen sind, sobald sie ohne techn. Hilfe den Takt halten sollen.

Man mag solche bösen Worte hören und wenn ein drummer ohne Klick im Ohr absolut aufgeschmissen ist, ist das eine Baustelle für sich - aber am Anfang gehört ein "Klick-Geber" zu jedem Instrument (und ob es nun ein Metronom ist oder eine Begleitautomatik, ist dabei völlig unerheblich), das man erlernt - auch zu den Instrumenten, die sich im Bandgefüge auf den drummer als Taktgeber verlassen und auch zu Recht verlassen können sollten.

In welcher Art, mit Hilfe welcher Körperteile und wann man den Wechsel vom externen zum internen Klick schafft, ist eine zweite Frage - das setzt schon das geübte Spielen zu einem Klick-Geber voraus, das letztere ist also Bedingung des ersteren.

Bei mir war es auch nicht das Mitzählen, was bei der Timing-Sicherheit eine Rolle gespielt hat und mitgezählt habe ich nur, wenn ich mir selbst grooves notiert habe oder wenn wir im Bandgefüge schwierige Passagen hatten. Beim homerecording mit Gitarre verlasse ich mich auf den drumcomputer und zähle nicht mit, beim Bass zähle ich noch mit (stehe da aber ganz am Anfang), wenn ich drum einspiele, sorge ich für timingsichere Instrumentalspuren und verzichte da auf einen Klick - der würde nur nerven. Allerdings bin ich beim drum schon lange aus den Anfängertagen hinaus.

Am Anfang eines Instruments steht: Üben mit Klick bzw. was immer extern dieses Klick liefert (das finde ich beim E-drum jedenfalls sehr angenehm).

Herzliche Grüße

x-Riff

 

[der dührssen]

Achja, das liebe Zählen...ich kenne das von meinen Schülern ganz gut. Vor allem in der Altersklasse. Ist dann irgendwie nicht so cool, laut vor sich hinzuzählen, vielleicht sogar peinlich oder einfach nur langweilig/doof.
Ich frage mich grade, warum das Problem nach 9 Monaten erst auffällt. In der Zeit hat man sich als junger Schüler schon so auf das nicht-mitzählen eingeschossen, dass es echt schwer werden könnte sich da wieder umzugewöhnen.

In erster Linie soll der Unterricht ja Spaß machen. Ich denke, die wenigsten 7-jährigen werden mit der Ambition, Profidrummer werden zu wollen, anfangen Unterricht zu nehmen. Daher sollte man vielleicht schauen, eben einen anderen Weg zu finden sofern das mit dem Zählen auf Teufel komm raus nicht klappen will und ihm den Spaß verdirbt.

Auf Click, also mit Metronom spielen wäre auch meine erste Idee gewesen. Ist ja zumindest schon mal passives Mitzählen und für Ihn ändert sich am Spielerischen erst mal nix. Wird aber trotzdem helfen, ihm eine innere Uhr aufzubauen und ein wenig Taktsicherheit zu geben.
Dann könnte man versuchen, eben mit einfachen Abläufen zu arbeiten (beispielsweise vier Takte Beat, zwei Takte Fill-in); auch hier immer mit Click. Dann muss er quasi mitzählen, sonst klappts nicht.

 

[x-Riff]

Grad wo Du das schreibst, kommt mir ne weitere Idee, die aber nur bei einem bestimmten Euipment klappt und auch nur für eine Übergangszeit funktioniert:

Das Zählen übernimmt erst mal jemand anderer für ihn. Technisch gesehen wäre diese Lösung, dass er oder jemand anderer über einen Klick (oder mit einem Klick im Ohr) Eins, zwei, drei, vier bzw. was halt angesagt ist, aufnimmt (ne Art looper wäre da ideal oder ein digitales Aufnahmegerät mit so einer Funktion. Dann abspielen und er übt dazu und hat es auf jeden Fall schon mal im Ohr und kapiert dann je nach Übung, wozu das gut ist.
Untechnisch gesehen wäre das jemand, der sich neben ihn setzt, wenn er Trockenübungen macht und mitzählt (ist wohl für beide Seiten jetzt nicht so der Brüller, aber es dürfte funktionieren). In einer Gruppe jedenfalls könnte das ganz gut funktionieren - und der Aufwand pro profitierender Person wäre günstiger ...

Ich komme eigentlich mit dieser Idee nur um die Ecke, weil ich aus dem usernamen des threaderstellers vermute, dass er keyboard spielt, demzufolge auch aktiv Musik hat und vielleicht über das ein oder andere technische Hilfsmittel verfügt, das man für seinen Sohn und das Vorhaben nutzbringend einsetzen könnte ...

x-Riff

 

[keys.bs]

Danke für den Tipp. Der Schlagzeuglehrer hatte vor den Sommerferien mal erwähnt, dass ein Metronom helfen könnte.
Mein Sohn spielt meist mit Gehörschutz (Kopfhöreroptik) und liebt es, seinen MP3-Player mit den Kopfhörern darunter zu "stopfen".

=> Kennt jemand ein Tool, das Klicks erzeugen und als MP3 abspeichern kann? Dann hätten wir vielleicht was gefunden.

 

[JazzPlayer]

Es gibt eine recht gute und kostenlose Android-App namens Metronomerous (oder so ähnlich geschrieben). Dort kann man sogar per Hand verschiedene Rhythmen eingeben, falls gewünscht, und es stehen verschiedene Klangfarben zur Verfügung. Einfach Kopfhörer ans Handy und gut ist. Evtl. gibt es auch elektronische Metronome mit Klinkenbuchse.
Mit einem MP3-Player wird's schwierig, weil man da nicht jedes beliebige Tempo in jeder beliebigen Taktart schnell zur Verfügung hat.
Ansonsten wundert es mich schon sehr, dass nicht schon zusammen mit dem Schlagzeug ein Metronom oder Ähnliches angeschafft wurde. Gehört meiner Meinung nach zur Grundausstattung (für Musiker allgemein) und sollte vom Lehrer oder vom Verkäufer auch gleich empfohlen werden.

@x-Riff
Klar, kein Metronom ist von sich aus schlecht - auf die Anwendung kommt es an. Ich kann nur als Nicht-Drummer schlecht beurteilen, ab welcher Einsatzhäufigkeit gerade beim Anfänger die Gefahr besteht, dass die Fähigkeit Rhythmusgefühl sich nicht weiterentwickelt, sondern bequemerweise "outgesourced" bleibt. Wann also aus einer zu Beginn notwendigen Stütze irgendwann eine unnötige Gewohnheit wird.
Das ist aber eine Frage, die der erfahrene Schlagzeuger bzw. der Lehrer beantworten muss. Ich wollte diesen Aspekt nur mal angesprochen haben.

 

[x-Riff]

=> Kennt jemand ein Tool, das Klicks erzeugen und als MP3 abspeichern kann? Dann hätten wir vielleicht was gefunden.

Es gibt eine recht gute und kostenlose Android-App namens Metronomerous (oder so ähnlich geschrieben). Dort kann man sogar per Hand verschiedene Rhythmen eingeben, falls gewünscht, und es stehen verschiedene Klangfarben zur Verfügung. Einfach Kopfhörer ans Handy und gut ist. Evtl. gibt es auch elektronische Metronome mit Klinkenbuchse.
Mit einem MP3-Player wird's schwierig, weil man da nicht jedes beliebige Tempo in jeder beliebigen Taktart schnell zur Verfügung hat.

Ich glaube hier sollten wir weitersuchen und ich bin sicher, dass wir fündig werden ...
Was ich kenne und womit ich mal gearbeitet habe ist eine kostenlose (free download) software gewesen, mit der man drum patterns und beats selbst basteln konnte.
Das ist aber schon ne Weile her - insofern würde ich mal keys.bs den Rat geben, mal hier die SUFU anzuschmeißen und zu schauen, was dabei rauskommt.
Mittlerweile sollte Standard sein, dass man sich das Ergebnis als MP3 abspeichern bzw. exportieren und also den MP3-Player damit füttern kann.

Natürlich ist es umständlich, dass man verschiedene Tempi einzeln abspeichern muss und es wäre schick, wenn der MP3-Player eine Loop.Funktion hätte,
aber für mich überwiegen die Vorteile: Man muss nämlich, wenn man mit dieser Art software arbeitet, automatisch mit Zählzeiten und Takten umgehen und man hat gleich eine Visualisierung davon. Dadurch, dass der Sohn dann grooves und patterns selbst bastelt - eben auch das, was er üben soll, gewöhnt er sich automatisch an die Zählzeiten, die Takte und das Zählen. Auch das bewußte Umgehen mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten wird durch diese Vorgehensweise geschult ...

Und schließlich: junge Menschen sind medienaffin und es macht auch höllenspaß, sich selbst grooves zu basteln und die dann im "real life" umzusetzen ...

Je mehr ich drüber nachdenke - desto verlockender erscheint mir diese Option.

Hier ist mal auf die Schnelle das Ergebnis einer Suchabfrage auf diesem Board dazu:
https://www.musiker-board.de/search/10302894/?q=drumsoftware+kostenlos&o=relevance

Und hier ist mal das Ergebnis einer google-Suche:
https://www.google.de/search?q=kost...&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=1CQMVrK4EsSwswGkrqDwBQ

Da sollte sich auf jeden Fall was Passendes finden lassen ...

Herzliche Grüße

x-Riff

 

[keys.bs]

Danke erst mal. Ich habe folgendes elektronische KORG-Metronom mit Kopfhöreranschluss bei Amazon gefunden und werde es mal bestellen:

http://www.amazon.de/gp/product/B00...fl_title_6&smid=A3JWKAKR8XB7XF#productDetails

 

[x-Riff]

Okay - das ist auf jeden Fall ein guter Anfang und Start in die richtige Richtung!
Und so richtig in die massive Kostenhölle stürzt man sich damit ja auch nicht.

Schreib dann mal, wie es bei Deinem Sohn ankommt, wie er es nutzt und welche Fortschritte er damit macht ...

Herzliche Grüße

x-Riff

 

[Trommler53842]

Wundert mich, daß es so viele Antworten hier gekostet hat...

Ein Metronom ist Pflicht für eigentlich jeden Musiker!

Auf der einen Seite diktiert es die Geschwindigkeit (und je nach Einstellung auch Pausen usw.), bei fortgeschrittenem Lernstadium ist es ein willkommener Begleiter, dessen Rhythmus nur man nur noch hört, wenn man mal daneben ist.

 

[der dührssen]

Frage mich auch...warum so umständlich? Wofür braucht ein 7jähriger Apps zum Beats und Rythmen basteln? Einfach eben ein MA-1 mit In-Ears und gut ist. Kostet zusammen vielleicht 20-30€ und mehr braucht man erst mal nicht

Das Ding ist einfach zu bedienen, in ein paar Minuten erklärt und damit kann auch ein junger Schüler schnell selbstständig arbeiten. Viel Spaß damit!