Tonartencharakteristik

von Effjott, 11.05.07.

  1. Effjott

    Effjott Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.05.07   #1
    Ich beschäftige mich momentan mit der Entstehung der Tonartencharakteristik durch die verschiedenen Jahrhunderte.
    Ich frage mich dabei, ob die Zuordnung eines Sinngehaltes zu einer Tonart eher subjektiv uneinheitlich ist oder ob es so etwas wie "objektive" Kriterien in den jeweiligen Epochen gab.

    Ich gebe mal als Beispiel C-Dur.

    Dazu äußern sich verschiedene Musiker bzw. Musikschriftsteller sehr unterschiedlich:

    - Charpentier(1690):.. freudig und kriegerisch...
    - Schubart(1784): ...ist ganz rein. Sein Charakter heißt: Unschuld, Einfalt....
    - Ribock(1783): ...ist nicht sehr edel, aber auch gar nicht gemein...
    - Gretry(1797): ...edel und aufrichtig...
    - Berlioz(1856): ...schwermütig, dabei gedämpft und glanzlos...

    Würde das berühmte "Für Elise"(a-Moll) etwas von seinem Charakter verlieren, wenn ich es in g-Moll spielen würde oder wäre es nur psychologische Einbildung, dass es dann anders klingt?

    Freue mich auf eure Antworten.
    Beste Grüße
    Effjott
     
  2. Surtr

    Surtr Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.07   #2
    Ich denke das kommt ganz entscheidend auf das Instrument an.
    Auf der Trompete z.B. klingt es völlig anders wenn man ein Stück in C Dur oder in Cis dur spielt, obwohl nur ein halbton dazwischen liegt. Das liegt an der Naturtonreihe , G c' g' c'' e'' g'' b'' c''', die ohne Ventile sauber geblasen werden kann. Je mehr Ventile man drückt desto dumpfer wird der der klangkarakter (die Rohrlänge wird erhöht und es treten mehr Luftverwirbelungen auf) , ein cis' z.B. muss mit allen drei Ventilen gespielt werden, da vom Naturton g' her ein tritonus nach unten gestimmt werden muss (das erste Ventil erniedrigt um einen Ganzton, das zweite um einen Halbton, das dritte um eine kleine Terz) somit ändert sich der ganze Klangcharakter wenn ich ein Stück in Cis statt C spiele.
    Beim Klavier ist es natürlich nahezu egal, da sich (fast) nur die absolute Tonhöhe ändert je nach Tonart. (Allerdings ist anzuzweifeln ob bei einem Unterschied von zwei drei halbtönen jemand die Charakteristik der Saiten unterscheiden kann).

    Bei Saiteninstrumenten ist es z.B. entscheidend ob und wie man die Lehrsaiten einsetzen kann, weshalb Gittarenstücke oft in E oder A sind (Einfache Akkorde und man kann z.B. wunderbar Pedaltöne auch über große Intervalle spielen)

    Es kommt also entscheidend auf die Intrumentierung an, was für einen Charakter eine Tonart hat, weshalb ich generelle Behauptungen nicht unterstützen würde.
    (Berlioz Kommentar kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, die Naturtonart als schwermütig und gedämpft zu bezeichnen)
     
  3. CaptainChaos

    CaptainChaos Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.07   #3
    Definitiv, ja!
    Mach doch mal die Probe: Am besten hört man die Unterschiede nachdem man ein und dasselbe Stück in verschiedenen Tonarten aufnimmt und danach beide Aufnahmen vergleicht.

    Ein Stück in A-dur hat einen ganz anderen Charakter als ein Stück in As-dur.
    As-dur klingt in meinen Ohren um einiges dunkler als A-dur.
    Nicht umsonst sind viele (klassische Stücke) in einer vom Komponisten festgelegten Tonart.
    Ich kenne einen Pianisten der ein absolutes Gehör hat. Ihm kann man egal was vorspielen, der Typ hört die Tonart heraus. Je nach Tonart "sieht" er unterschiedliche Farben die ihm sagen in welcher Tonart sich ein Stück/Melodie/Akkord befindet. Wenn das kein Beweis ist...
    Einmal abgesehen davon empfinde ich die Tonart C-dur als eher rein und klar, schon fast etwas statisch.
    Gruß
    CC
     
  4. peter55

    peter55 A-Gitarren, Off- & On-Topic Moderator HFU

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    Erstellt: 11.05.07   #4
    Hi CaptainChaos & all

    dieses Phänomen nennt man übrigens Synästhesie: http://de.wikipedia.org/wiki/Synästhesie

    Ich empfinde es auch so, daß verschiedene Tonarten unterschiedliche Klangempfindungen bei mir hervorrufen. Ich habe mir noch keine Gedanken darüber gemacht welche Tonart was bewirkt, aber darüber werde ich mal nachdenken. Vorab kann ich aber schon mal sagen, daß D-dur für mich z.B. "heiterer" wirkt als z.B. E-dur und G-dur "erdiger - dunkler" als C-dur.

    Ist alles irgendwie faszinierend ...

    Greetz :)
     
  5. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 12.05.07   #5
    Subjektiv ist tonartencharakteristik allgegenwärtig, wenn Bach D-Dur anschlägt (ob suite, Magnificat oder WT), Mozart oder Beethoven Es-Dur, weiß man, was man zu erwarten hat: ähnliche wendungen, modulationen usw. Objektiv bin ich meiner sache nicht sicher, man bedenke, dass der kammerton sich verändert hat, womit auch der charakter sich hätte verändern müssen. Ich glaube, das alles hat eher mit erwartungshaltung und vor-urteilen zu tun. Für instrumentalisten ist es ein anderes spielgefühl, ob G- oder Ges-Dur. Orgeln differierten früher stark voneinander, änderte sich dabei der "charakter" des gespielten? Auch sänger stellen sich mit muskelspannung auf bestimmte stimmungen ein, aber vielleicht hatten es Leonore und Florestan leichter, als ihre partien mindestens einen halbton tiefer lagen.
     
  6. therisenevil

    therisenevil Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.05.07   #6
    Mach mal die selbe Probe auf folgende Art und weise: Hör dir heute das eine an und morgen das andere und zwar so, dass du nicht weißt welches welches ist. Du wirst nicht sagen können, welches von den beiden in welcher Tonart steht, es sei denn du hast ein absoulutes Gehör. Und Leute mit einem absouluten gehör hören da auch keine "Farben" sondern einfach nur die absoulte Tonhöhe...
     
  7. Effjott

    Effjott Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 13.05.07   #7
    Vielen Dank für die interessanten Beiträge bislang.
    Ich kann mich da mehreren Aussagen anschließen. Das Beispiel Trompete und auch Saiteninstrument, bei dem je nach Tonart die Leersaiten einbezogen werden können, leuchten ein. Ebenfalls die Tatsache, dass das Spielgefühl in den verschiedenen Tonarten ein völlig anderes ist, auch dass der Ambitus der Stimme eine Rolle spielt bei der Auswahl einer bestimmten Tonart.

    Habe noch einen interessanten Beitrag gelesen, der - kurz gefasst - Folgendes beinhaltet:
    Ausgehend vom Zentrum C-Dur wird es in Richtung Kreuz-Tonarten zunächst heiterer, freudiger, bis es schließlich ekstatisch wird und kippt.
    Umgekehrt bei den B-Tonarten: Zunächst entwickelt es sich ruhiger, meditativer, bis es schließlich melancholisch wirkt.
    Der Autor kommt zu dem Schluss, dass Trauer und Freude eng beieinander liegen.

    Andererseits sehe ich, dass mit der temperierten Stimmung ja eigentlich alle Tonarten gleich sein müssten, da die leichte Verstimmung der Intervalle innerhalb einer Oktav überall dieselbe ist.
    Dann scheint es doch also mehr subjektive, psychologische Bedeutung zu haben, dass die Tonarten einen bestimmten Charakter darstellen.
    Ich bin da eher unsicher geworden, seit ich mich mit dem Thema befasse.
    Beste Grüße
    Effjott
     
  8. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 13.05.07   #8
    Und wie ist das mit Fis- oder Ges-Dur ?
    Dass man, wenn man sich länger mit einer sache beschäftigt, keiner apodiktischen ausssage mehr fähig ist, ist normal, mit jeder tür, die man öffnet, steht man vor drei anderen. Und auf überliefertes ist überhaupt kein verlass.

    Es ist üblich, dieselben lieder für hohe, mittlere und tiefe stimme zu transponieren, das timbre ändert sich freilich, der klaviersatz wird in der tiefe "dicker", das lied bleibt dasselbe.
    Und ein kuriosum: Bach transponierte stücke für sein WTK, in Cis- und Fis-Dur hatte er nichts parat.
     
  9. Effjott

    Effjott Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 14.05.07   #9
    Zitat Günter:

    "Es ist üblich, dieselben lieder für hohe, mittlere und tiefe stimme zu transponieren, das timbre ändert sich freilich, der klaviersatz wird in der tiefe "dicker", das lied bleibt dasselbe."

    Aber ist es nicht genau das Timbre(Klangfarbe), das den Charakter einer bestimmten Tonart ausmacht?
     
  10. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 14.05.07   #10
    Das timbre ändert sich auch von sänger zu sänger gleicher stimmlage, auch von instrument zu instrument, ja auch von persönlichem anschlag, strich oder ansatz, von raum zu raum, sogar je nach gemütslage des spielers und des hörers. Vom jeweiligen bau des ohres, der perzeption und apperzeption, der psychischen großwetterlage mal ganz abgesehen, wo fangen wir an, wo enden wir? Das stück steht in F-Dur, so spielen wir es, und jeder hört es anders !
    "Heiter, erdig, meditativ, melancholisch, ekstatisch usw." sind keine musikalischen kriterien sondern subjektive empfindungen. Experimente würden, glaube ich, zu keinen nennenswerten ergebnissen führen. Die welt ist nun einmal, auch im kleinen, unüberschaubar vielfältig. Wo sind hörschwellen, ab wann werden schwebungen wahrgenommen?
     
  11. Effjott

    Effjott Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 15.05.07   #11
    Ja, das Lied oder das Werk bleibt immer dasselbe.

    Stimmt schon, dass viele verschiedene Faktoren wie Interpretation, Akustik des Raums, Umgebungseinflüsse, subjektive Befindlichkeit etc. eine große Rolle spielen beim Musik hören und Musik machen.
    Auch allein die Tatsache, dass ein Werk in Moll komponiert ist, bedeutet für mich noch nicht, dass es einen "traurigen" Charakter hat, wenn ich beispielsweise den 1.Satz der großen g-Moll Symphonie von Mozart nehme.
    Und dass ein -und dasselbe Werk auf eine Person, je nach Situation, verschieden wirken kann, ist meine eigene Erfahrung.
    Rationell betrachtet scheint mir der Symbolgehalt, der den verschiedenen Tonarten(wie oben dargestellt) zugeschrieben wird, subjektiver Natur zu sein.

    Beste Grüße
    Effjott
     
  12. Kiview

    Kiview Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.05.07   #12
    Die verschiedenen Tonartencharakteristika sind meines Wissens nach durch die gleichstufig temperierte Stimmung verloren gegangen.

    Als Vergleich kann man ja einfach mal eine als Midi gespeicherte Melodie nehmen, die man dann transponiert.
    Dort wird man dann zwischen den verschiedenen Tonarten keinen besonders anderen Klangeindruck gewinnen.
     
  13. Fastel

    Fastel Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.05.07   #13
    mich würde in dem zusammenhang mal intressieren ob komponisten nach der temperierten stimmung die tonart ihrer stücke noch an den früher zugeschriebenen charakteristikas festlegen.
    ich habe von erklärungen für Fis Dur gehört um "die entfernung der situation von der ausgangslage (C dur)" dar zu stellen. durchaus also sachen die zwischen den zeilen als "message" sinn machen aber nicht weil diese tonart selbst besondere klangeigenschaften hätte...
    steht chopains trauermarsch in b weil grade das b eben so klingt? wie war/ist die anschauung dieser sache unter den großen komponisten?
     
  14. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 16.05.07   #14
    zu 1. wer C-Dur für "normal" hält, für den ist "Fis-Dur" sehr exotisch, Bachs Mustersammlung wollte damit aufräumen.
    zu 2. die klavier-virtuosen des 19.Jh.s bevorzugten tonarten mit vielen schwarzen tasten, Des-Dur und seine parallel-tonart waren besonders beliebt, sie erlauben ungewöhnliche, aber effektive fingersätze (skalen mit allen 5 fingern) und besseres, räumliches orientieren. Vom spielen her ist C-Dur die schwierigste tonart, die meisten haben lese-probleme bei einem "friedhof" von kreuzen oder gar ## und bb.
    Ich möchte die sonate (der trauermarsch ist ein satz daraus) nicht in a-moll spielen müssen.

    Heutige komponisten von nicht-popularmusik schreiben keine tonarten vor, sondern setzen # und b vor die jeweilige note, nur die "modernen" jazzer und rocker bewegen sich tonal noch im 19. Jh., die volksmusikanten natürlich noch mehr.
     
  15. Effjott

    Effjott Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.05.07   #15
    Zitat Günter:

    ". die klavier-virtuosen des 19.Jh.s bevorzugten tonarten mit vielen schwarzen tasten, Des-Dur und seine parallel-tonart waren besonders beliebt, sie erlauben ungewöhnliche, aber effektive fingersätze (skalen mit allen 5 fingern) und besseres, räumliches orientieren. Vom spielen her ist C-Dur die schwierigste tonart, die meisten haben lese-probleme bei einem "friedhof" von kreuzen oder gar ## und bb."

    Interessanter Einwurf, der mich vom Thema Tonartencharakteristik wegführt zu einem ganz anderen Problem.
    Ich habe mir bislang noch nie Gedanken darüber gemacht, ob man die - gerade bei Klavierschülern verhassten - schwarzen Tasten nicht besser im Klavierunterricht für Anfänger dann an den Beginn des Übungsprogramms stellen sollte, vielleicht zuerst ohne jegliche tonartliche Bindung. Tonarten quasi ungenannt erlernen und erst zu einem späteren Zeitpunkt auf den Quintenzirkel hin anwenden. Das würde zumindest die verbreitete Angst vor den vielen Vorzeichen(schwarzen Tasten) weitgehend ausräumen.
    Es geht mir selbst immer noch so(nach Jahrzehnten des Klavierspielens), dass ich, vielleicht im Unterbewußtsein, mich in den entlegenen Tonarten wie H, Fis, Des, Ges nicht so sehr zu Hause fühle.
    Vielleicht gibt es ja auch schon Klavierschulen dieser Art(ich kenne keine), dann bitte ich um Tipps.
    Beste Grüße
    Effjott
     
  16. CaptainChaos

    CaptainChaos Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.05.07   #16
    Ups, hab nicht geschaltet.
    CC
     
  17. Fastel

    Fastel Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.05.07   #17
    ok also haben die komponisten nach bach das "vorurteil" dass eben verschiedene tonarten trotz temperierter stimmung anders klingen überwunden? aus dem wikiartikel werd ich einfach nicht schlau:
    bis ich so richtig schlau aus den stimmungen werde (auch physikalisch) wird wohl noch einige zeit vergehen :D

    dass man die tonart so wählt dass, man einen bequemen fingersatz erhält kann ich nachvollziehen.
    könnte man behaupten dass man in der romantik kompliziertere akkorde/harmoniken entwarf und dass deshalb (also wegen des fingersatzes) oftmals tonarten abseits der standarts gewählt wurden?... so als ein möglicher grund für häufiger auftauchende unkonventionelle tonarten.

    sorry für meinen satzbau :o
     
  18. Effjott

    Effjott Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.05.07   #18
    @ Fastel

    Mir geht es da ähnlich wie dir mit dem physikalischen Verstehen der unterschiedlichen Stimmungen.
    Hab mal den folgenden Artikel im Netz gelesen und bilde mir zumindest ein, einiges davon verstanden zu haben:


    http://members.aol.com/ReinerJanke/temperat.pdf

    Besser, du liest das dort, als wenn ich mich hier mit Worten verheddere.;)
    Auf den Seiten 3, 4 wird der Unterschied zwischen der wohltemperierten Stimmung und der heute üblichen gleichstufigen Temperatur erklärt.

    Zu der Sache mit den entlegen gewählten Tonarten in der Romantik kann dir Günter mit Sicherheit sehr viel kompetenter antworten.

    Beste Grüße
    Effjott
     
  19. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 16.05.07   #19
    Das lief anders: vor der temperierten stimmung konnte man auf tasteninstrumenten bis maximal 3 vorzeichen halbwegs "sauber" spielen, aber es gab eine deutliche charakteristik, Bach "jauchzt und frohlockt" in D-Dur, in d- und h-moll geht es immer sehr chromatisch, in F-dur beweglich, in E-Dur archaisch zu, mit der neuen stimmung wurde der ganze bereich des quintenzirkels erschlossen, das WT war bahnbrechend.
    Aber danach erlebte die tonarten-charakterisierung einen neuen aufschwung bei den Wiener klassikern, die zwar zuviele vorzeichen vermieden (bei 104 Haydn-sinfonien kommen als grundtonart maximal 3, also A-Dur/fis-moll und Es-Dur/c-moll vor, ebenso bei Mozart und Beethoven), bei werken gleicher tonart aber viele übereinstimmungen aufwiesen. Schubert schrieb ein impromptu in Ges-Dur, das verleger später in G-Dur druckten, weil sie ihre kunden nicht überfordern wollten. Aber ich muss lange nachdenken, um bei Liszt ein klavierstück in C-Dur zu finden, oktavengänge, reizharmonien, chromatik und "virtuosen-fingersätze" spielen sich besser mit hilfe der schwarzen tasten. Bei Liszt "rauscht der wald" in Des-Dur, Chopin lässt die rechte hand bei einer etude ausschließlich auf den schwarzen tasten tanzen, Brahms benutzt düsteres es-moll und Dvoraks reizende humoreske steht in Ges-Dur.
    Mit der "schwarztasten" pentatonik das klavierspiel und besonders die improvisation zu beginnen, habe ich auch schon versucht. Ich kannte sogar einen hobbyspieler, der sie ausschließlich, aber sehr effektiv benutzte, ein gegenstück zum gitarristen Django Reinhardt, der aus seiner manuellen behinderung eine eigene technik entwickelte.
    Und dann mit der immer raffinierteren harmonik der spätromantik brechen die doppelkreuze und -been über die klavierspieler herein und jungen kapellmeistern wird gern ein beispiel aus Verdis "Aida" zum blattspiel vorgelegt, das äußerst unübersichtlich in fes-moll (da lautet der dreiklang fes - asas - ces) notiert ist, aber wenn man es in e-moll denkt, unschwer zu spielen ist.
    Auch orchestermusiker mussten sich umstellen, da geht es auch durch alle tonarten, nix mit leeren saiten bei streichern, trompeten und hörner bekamen ventile und -ein kuriosum - die moderne pedalharfe ist in Ces-Dur gestimmt.
     
  20. Effjott

    Effjott Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.05.07   #20
    Ein simples Beispiel dafür, dass es eigentlich sehr leicht ist, in Tonarten mit vielen Vorzeichen zu spielen ist der berühmte Flohwalzer. Fast jeder Nicht-Pianist ist in der Lage, das Stück zu spielen, ohne Noten natürlich. Die Tonart ist Ges-Dur. Wenn man dem Spieler die Noten vorlegen würde, wäre er sicherlich völlig überfordert. Die sechs b-chen schrecken nun mal ab.
    Das Spiel auf den schwarzen Tasten geht einfach "gut in die Hände", wenn man unvorbelastet (ohne Notentext) ans Werk geht.
    (Warum das allerdings ein Walzer sein soll, ist mir schleierhaft, es ist eine gerade Taktart.)

    Insofern ist die Behauptung richtig, dass C-Dur keineswegs am leichtesten spielbar ist.
    Auch das von Günter zitierte Ges-Dur Impromptu von Schubert ist meiner Meinung nach durchaus spielbar, wenn man einmal die Schrecken der vielen Vorzeichen überwunden und sich in die Tonart eingefunden hat.
    Beste Grüße
    Effjott
     
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