Triolen und "Zählen" gibt es da Übungen

von Marschjus, 21.05.20.

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  1. Marschjus

    Marschjus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.05.20   #1
    Ich mal wieder, z.Z. plagt mich wieder ein Problem.
    Es geht um die Triolen, genauer gesagt das richtige Tempo dieser .
    Einfache Achteltriolen gehen inzwischen recht gut, zumindest wenn ich den ersten Anschlag jeder Dreiergruppe etwas betone passt das und ich weiß auch immer ob das Tempo stimmt und wann ich wieder aussteigen kann.
    Dabei kann man ja gut mitbekommen ob man im Takt bleibt oder davon läuft da ja die Betonung immer auf eine Zählzeit kommt.
    Schwerer sind da schon die Vierteltriolen, da bei diesen der zweite und dritte Anschlag irgendwo zwischen den Zählzeiten herumeiern.
    Auch da bekomme ich so ganz langsam ein Gefühl dafür das Tempo zu treffen. Aber wirklich eher nach Gefühl, so richtig auszählen hab ich noch keine Lösung gefunden.

    Damit es mir aber nicht langweilig wird soll ich jetzt üben bei den Achteiltriolen einmal nur die Abschläge und einmal nur die Aufschläge zu betonen den Rest halt als Death note.
    Und da ist es irgendwie aus. Vom Tempo her ist es nichts anderes als wie bisher, aber durch die andere Betunung bekommt das ganze einen anderen Charakter. Ich übe das bei 60 bzw. 80bpm mit dem Motronom und erstmal nur auf einem Ton, wenn ich vom normalen 8tel Wechselschlag in die Achteltriolen wechsel klappt das inzwischen ganz gut.
    Will ich aber nur die Abschläge oder Aufschläge betonen,passiert es mir entweder das ich die Betonung auf die Zählzeit lege, ich dann also zu schnell bin oder ich das Metronom gedanklich ausblende. Dann weiß ich aber nicht mehr ob ich ob mein Timing passt. Und die Einzelnen Triolengruppen verschwimmen ineinander bzw. nehme ich diese nicht mehr als dreigruppe war, ich kann sie nicht mehr trennen. Daher ist der Wechsel zurück in normale 8tel nicht im Timing, oder vom Zufall abhängig das es gerade passt.

    Was ich schon versucht habe ist die erste Note jeder 3er Gruppe stärker anzuschlagen und mit der Greifhand halt die Note/Death note umzusetzen, ist aber nicht von Erfolg gekrönt. Ich kann ganz schwer linke und Rechte Hand trennen und jede 2. Betonung wäre eh auf einer Death note und die bekommt man eigentlich kaum mit.
    Aber ich komme einfach nicht damit zurecht das die Betonung neben der Zählzeit liegt, mein Hirn will das immer auf bzw. gegen den Beat pressen und so werden aus 8tel Triolen auf einmal normale 16tel. Das ist bei 60bpm sogar noch schlimmer als bei 80.

    Ich hoffe ihr könnt mir folgen:confused:

    Wie würdet ihr das zählen/überprüfen. Gibt es noch andere Übungen dazu, oder ist meine Variante eigentlich schon die zielführendste? Zählt ihr sowas überhaupt oder geht das alles nach Gefühl?

    Gruß Marcus
     
  2. mjchael

    mjchael Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.05.20   #2
    Vielleicht bringt dich ein Kleines Tutorial, dass ich mal vor 10 Jahren geschrieben habe, etwas weiter.

    Zitat:

    Ich gehe mal davon aus, das du dich ganz grob mit den Notenwerten auskennst, und eine Methode suchst, wie du sie beim täglichen Üben einsetzen kannst.
    Versuche es mal mit Zahlen.
    Die Idee hab ich von
    Mike Schönmehl "Jazz und Pop Musiklehre"
    Atlantis-Schott-Musikverlag

    Alle viertel-Noten werden mit einfachen Zahlen ausgesprochen
    1 . 2 . 3 . 4 .
    Eins zwei drei vier
    oder
    fünf sechs sieben acht
    oder
    neun zehn elf zwölf
    Es ist egal welche dieser Zahlenfolgen du nimmst es ist für jede Zahl nur eine Silbe.

    Jetzt komme die Achtel:
    1 + 2 + 3 + 4 +
    Drei-zehn, vier-zehn, fünf-zehn, sech-zehn
    sieb-zehn, ach-zehn, neun-zehn, zwan-zig

    Was auch gut geht ist
    Ein-er, Zwei-er, Drei-er, vier-er
    Hier haben alle Zahlen zwei Silben und teilen sich wie zwei Achtel auf.

    Jetzt kommen die Sechzehntel
    1 e + e 2 e + e 3 e + e 4 e + e
    Ein-und-zwan-zig, Zwei-und-zwan-zig, Drei-und-zwan-zig, Vier-und-zwan-zig
    Fünf-und-zwan-zig, Sechs-und-zwan-zieg, sieben-und-zwan-zieg, Acht-und-zwan-zig
    Hier haben alle Zahlen vier Silben und teilen sich wie vier Sechzentel auf.


    Jetzt die Triolen:
    1-er-lei 2-er-lei 3-er-lei 4-er-lei
    Ein-hun-dert, Zwei-hun-dert, Drei-hun-dert, Vier-hun-dert
    Hier haben alle Zahlen drei Silben und teilen sich wie drei Triolen auf.


    Wir sind es beim Zählen gewöhnt, in bestimmten Schritten zu zählen, so das wir 1-12 meist genau so langsam bzw. schnell zählen wie 13-20 oder wie 21-29. Und auch die Hunderter werden im gleichen Schritt gezählt.
    Man macht ganz automatisch zwei-Achtel, vier-Sechzentel oder 3-Triolen.

    Man kann versuchen, sich für viele Rhyhtmen einfach eine Zahlenfolge aufschreiben, und sich auch neue Kombinationen einfallen lassen.

    Wie wäre es wenn man viertel, triolen und Sechzentel miteiander übt?
    Eins | Zwei-hund-dert | drei | vier-und-zwan-zig

    Ein-und-zwan-zig| zwei | drei-hun-dert | vier

    Zehner-Zahlen könnten sich sogar für einen Schuffle eignen
    1 . + 2 . + 3 . + 4 . +

    Bei der Zehn muss man sich was einfallen lassen, aber dann kann man gut im Shuffle zählen
    Zehn---tel, Zwan---zig, Drei---ßig, Vier---zig
    Zehn---tel, Zwei-hund-dert, Drei---ßig, Vier---zig

    So in etwa.

    Die Methode ist nicht der Weisheit letzter Schluss, aber vielleicht hilft es dem einen oder anderen beim Üben.

    Gruß Mjchael

    Zitat Ende
     
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  3. floydish

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    Erstellt: 21.05.20   #3
    Was genau willst Du denn da zählen? Dass eine Triole drei Noten über eine Zählzeit darstellt weisst Du doch selber. Das Problem ist halt das timing. Wenn Du das beim Spielen nicht merkst wäre eine Aufnahme evtl sinnvoll.

    Zählübungen sind vllt mal zum langsamen üben von einfachen Rhythmen sinnvoll, für komplexere Geschichten finde ich sowas nur eingeschränkt nützlich/sinnvoll.
    Die Übung, die Du Dir da rausgesucht hast ist auch nicht wirklich einfach, mein Ansatz wäre es sowas z.B. über nen Drumcomputer zu programmieren damit Du ein Gefühl kriegst, wie es überhaupt richtig klingen soll. Und dieses "Gefühl" versuchst Du dann zu reproduzieren.

    Wenn Dus wirklich mit "auszählen" probieren möchtest würde ich versuchen Silben zu sprechen. Wenn ichs richtig verstanden habe gehts um so einen groove:

    1 - - - 2 - - -3 - - - 4 - - -/:
    x t x t x t x t x t x t
    edit/ Sorry Formatierung klappt nicht mit der Boardsoftware

    Jetzt muss man einen entsprechenden Satz finden bei dem jede 2. Silbe betont ist, z. B.

    (1)ich-es-se-(2)mei-ne-sup-(3)pe-nicht-mehr-(4)nun ist-gut


    Sprech/klatschübung: sage diesen Satz und klatsche parallel auf die Zählzeiten 1-4, also auf "ich", "mei", "pe" und "nun".
     
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  4. FretboardJunkie

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    Erstellt: 21.05.20   #4
    Für den Einstieg in Vierteltriolen gab mir mein Gitarrenlehrer eine Klatschübung, die Dir helfen wird, eine Gefühl für sie zu entwickeln. Ein bisschen Geduld und Konzentration wirst Du dafür aber brauchen, außerdem musst Du lernen im Kopf Deine Aufmerksamkeit zwischen linker und rechter Hand/Fuß/Körperhälfte zu lenken.

    Du klatschst mit Deinen Händen auf Deinen Oberschenkeln folgenden Rhythmus mit der linken Hand 3 Schläge, mit der rechten Hand 1 Schlag, beginnst mit gedanklichem Schwerpunkt auf der linken, schnellen Hand:
    l 1...2...3...1...2...3... usw.
    r 1............1............. usw.

    Achte darauf, dass die "1" l/r immer übereinander liegen

    Wenn Du merkst, dass Du es verinnerlicht hast, fügst Du mit der rechten Hand einen zweiten Schlag hinzu, der exakt in der Mitte zwischen der 2 und der 3 der linken Hand liegt:
    l 1...2...3...1...2...3...1 usw.
    r 1.....2.....1......2.....1 usw.

    Zunächst wirst Du den Rhythmus ternär als 3/4 oder 6/8 wahrnehmen.
    Dabei ergibt sich ein simpler Rhythmus, den in Silben gedacht so aussprechen könntest: Dam-tatadam-dam-tatadam. Oder "Eins, Zwei und Drei"

    Wenn Du im Fluss bist, kannst Du das minutenlang machen. Wenn Du soweit bist, dass Du nicht mehr über Deine Bewegungsabläufe nachdenken zu müssen, kommt der eigentliche Dreh an der Übung.

    Der Trick besteht jetzt darin, Deine Aufmerksamkeit von der linken Hand auf die rechte Hand zu legen, ohne dass Du Deine Bewegungsabläufe änderst. Das ist nicht ganz einfach und könnte Dir sehr tricky vorkommen, aber hab einfach Geduld und versuche gar nicht erst, es zu erzwingen. Wenn Du merkst, dass Du durcheinander gerätst, dann bleib ganz ruhig und dann ist es besser, sofort abzubrechen und neu anzusetzen. Und zwar solange, bist Du es schaffst, Deinen gedanklichen Fokus auf die langsamer laufende Hand zu legen, ohne dass Du den Fluss verlierst.

    Wenn Du das geschafft hast, drehst Du links/rechts und beginnst das Spiel von vorn, diesmal mit der jeweils anderen Hand.

    Grüße Thomas
     
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  5. Marschjus

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    Erstellt: 21.05.20   #5
    Ich danke euch dreien erstmal für die Ratschläge. Ich denke da werde ich mich mal durchtesten.
    Ja, auszählen ist auch irgendwie blöd formuliert. Aber ehrlich gesagt weiß ich nicht wie ich es anders nennen sollte.
    Klar weiß ich das eine 8tel Triole 3 Töne über eine Zählzeit sind, 4teil Triole dann über 2 Zählzeiten.
    Das ist es ja was mich so fuchst...theoretisch weiß ich ja wie es sein soll aber bei der praktischen Umsetzung geht es halt nicht. Zumindest wenn ich dann nur die Abschläge oder Aufschläge betone.
    Ich kann z.Z. nur schlechte Aufnahmen mit dem Blödfon, Metronom und unverstärkter Gitarre machen. Geht schon, um zu Kontrollieren reicht es aus.
    Da klingt es auch ganz brauchbar, zumindest solange ich die Triolen normal spiele. Damit es immer sofort passt ist es nur eine Frage der Übung.
    Aber nur Abschläge betonen, hab ich noch nicht einmal vernünftig hinbekommen. Ich bekomme es auch immer nur 5-10min hin das gezielt zu üben/versuchen dann wird es meist noch schlimmer und ich muss erstmal aussetzen. Also irgendwas anderes machen.
    Ja das denke ich auch, aber ich vertraue da mal auf meinen Lehrer. Wenn er mir die Hausaufgabe gibt wird er wohl der Ansicht sein das ich das auch irgendwie hinbekomme. Er sagte ja auch das dass nicht ganz einfach ist.
    Aber das was er mir da so zeigte hat mir gefallen. Ich mag Triolen generell, sind eigentlich ein schönes Mittel um entweder Tempo leicht zu erhöhen oder zu senken ohne das es gleich ein zu großer Sprung ist.

    @FretboardJunkie
    Danke auch die für die Übung, werd ich dann mal testen. Evtl. hilft mir das bei meinem Grundlegenden Problem das ich linke und Rechte Hand nur schwer voneinander trennen kann.
    Heiliger Bimbam...das stimmt mit dem Zählen.

    Ich teste das einfach mal alles aus und werde mal Feedback was mir am meisten geholfen hat.
    Kurz noch dazu:
    Ja das stimmt natürlich. Ich verwende es eigentlich auch Hauptsächlich wenn ich einen Rhythmus lerne erstmal gaaanz langsam und zähle dabei halblaut mit. Irgendwann dann natürlich nicht mehr.

    Gruß Marcus
     
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  6. Christoph1

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    Erstellt: 21.05.20   #6
    Ganz grundsätzlich würde ich sagen:
    Was man nicht hinbekommt, übt man ZU schnell.......

    Ist jetzt keine Anmerkung zum geschilderten Problem, nur so meine generelle "Übe-Auffassung".
    Vielleicht ein Ansatz......

    Gutes Gelingen!
    :)
     
  7. Marschjus

    Marschjus Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.05.20   #7
    bei 60 bpm???
     
  8. Christoph1

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    Erstellt: 21.05.20   #8
    Langsamer geht immer......:great:

    Also, wenn ich das oben geschilderte verstanden habe, würde ich das noch gehörig drosseln, glaub'......
    Das ist dann ja urpersönliches Empfinden, welches Tempo.

    Ich denke auch Instrument weg und nur Silbensprech könnte auch weiterhelfen.
     
  9. Marschjus

    Marschjus Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.05.20   #9
    Glaub ich nicht, hat bei mir noch nie funktioniert. Selbst das Rhythmus klatschen hilft bei mir nicht um einen Rhythmus zu lernen. Keine Ahnung warum, aber klatschen und Saiten anschlagen sind für ich 2 völlig unterschiedliche Dinge/Bewegungsabläufe.
     
  10. B.B

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    Erstellt: 21.05.20   #10
    Ich habe, vor langer Zeit, jeden Tag die Rhytmuspyramide getrommelt, mit den Händen auf dem Schoß. Jeden Tag 15min reicht volkommen.

    Das Sprechen rhythmussilben ist imho ebenfalls sehr gewinnbringend. Ich nehme indische, entweder Tabla-Sprache, oder Konnakol.

    Also:

    Ta
    Ta ka
    Ta ke ta
    Ta ka di mi
    Ta ge de na dun.

    Mehr braucht man eigentlich nicht

    grüße B.B.
     
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  11. Marschjus

    Marschjus Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.05.20   #11
    Ich glaub hier gibt es ein kleines Missverständndis. Das Problem sind NICHT die Triolen an sich. Das Problem ist die Kombination
    Triole aber mit einer Betonung (Abschlag oder Aufschlag) die eben absolut nicht diesen Triolischen Charkter hat. Sobald ich die Betonung auf die Abschläge lege und die Aufschläge als Death note spiele ist es so als würde ein Schalter umgelegt und mein Kopf sagt "Yeah normale 8tel".
    Ich nehm die Töne dann nicht mehr als Dreiergruppen war sondern nur als 2er Gruppen. Das passt natürlich nicht zum Piepen des Metronoms und zack...draußen.

    Ich klimper mal weiter....irgendwann muss das ja mal funktionieren.
    Es gibt Rhythmussprachen:eek:

    Bei de Rhythmuspyramide, klatschst du du mit einer Hand durchgehend die Viertel und mit der anderen die Gedachte Note? Ich mach sowas ja auch immer mal wieder, in den unmöglichsten Situationen, Mit Fuß und Händen. Aber auf der Gitarre will das dann meist nicht so recht passen.
     
  12. B.B

    B.B Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 22.05.20   #12
    @Marschjus für mein Empfinden ist das dann auch ein 3:2 Polyrythmus, oder alternativ, eine recht langsame Triole zwischen jeder zweiten Viertel....

    Polyrhythmik is nicht leicht zu erläutern/unterrichten, weil rhythmus mehrere Schichten hat, quasi fraktal ist... Aber vll komm ich am Wochenende mal dazu...

    Schau mal auf Youtube nach Konnakol da solltest du was finden in Sachen Rhythmussprache.

    Es geht aber genauso das Tomatensalat-Lied

    grüße B.B.
     
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  13. Marschjus

    Marschjus Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.05.20   #13
    Was soll ich sagen....ist scheinbar auch nicht leicht zu lernen bzw. zu erklären das es dabei Schwierigkeiten gibt. :rolleyes:
     
  14. Christoph1

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    Erstellt: 22.05.20   #14
    Vielleicht hilft es, das zu spielende auszunotieren und vor die Nase zu legen........ so als optische Stütze.
     
  15. Marschjus

    Marschjus Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.05.20   #15
    Das ist bei Übungsstücken in der Tat hilfreich.
    Es gibt hier nur kein Stück dazu. Ich soll das später mal frei verwenden(Impro usw). Daher fange ich immer erstmal auf einem Ton an. Klappt das dann in der/Skale rauf/runter letzten Endes dann halt frei,Töne übetspringen usw.
    Ich fürchte das wird etwas dauern bis der Knoten platzt.:rolleyes:
     
  16. Dr Dulle

    Dr Dulle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.05.20   #16
    Das wäre für mich bei so einer Übung eher kontraproduktiv. Es geht darum die Viertel zu fühlen und das Triolenfeel "drüber" zu legen.
     
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  17. BeWo

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    Erstellt: 22.05.20   #17
    Ich übe solche Sachen gerne mit Guitar Pro. Der Vorteil ist, dass du das was du spielen sollst auf den Punkt genau hörst und den Klick separat davon hast. Oder du machst mit einem Zweiten Instrument deinen eigenen "Klick", wenn die Takte unterschiedlich sind. Außerdem nutze ich da meist auch die Geschwindigkeits-Steigerungs-Funktion.
    So bekommt man das Timing viel besser ins "Bauchgefühl" und bleibt auch zwischen den Klicks schön im Timing. Wenns dann halbwegs sitzt die Gitarrenspur selber leiser drehen (und Gesamtlaut gleich lassen) ... dann hörst du praktisch nur noch wenn du nicht im Timing bist.
    GP hat auch eine Geschwindigkeits Steigerungs Funktion. Da kannst du zB einstelln. STarte bei 60%, steigere Tempo alle 3 Durchgänge um 1% (und noch viel mehr). Für mich ist es DAS Übungstool.
     
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  18. mjchael

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    Erstellt: 22.05.20   #18
    Erstelle dir mal ein paar Übungen.
    Eine X-beliebige Akkordfolge mit einem Akkord pro Takt, und lasse das als Wiederholung in einer Schleife vorspiegeln.
    G Em C D
    G D Em C
    Am G F E
    Baue deine Triolen als Schlagmuster ein, und lasse es abspielen.

    Beim Programm Powertab lässt sich das leicht über die Slash-Notation bewerkstelligen.

    Dein Ohr nimmt die Triolen auf, und du spielst einfach nach, was du hörst, bis sich ein Gefühl für Triolen entwickelt.

    Ich habe ein Tutorial als PDF gemacht, dass dir den Einstieg erleichtert.

    https://de.m.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_Freeware_für_Gitarristen

    Wenn es bei den Schlagmustern mit Akkorden klappt, gelingt es leichter dies aufs Solospielen zu übertragen.

    Wenn ich komplizierte Rhythmen ganz langsam lerne, versuche ich das Micro-Timing zu finden.

    4/4-Takt gegen 3/3-Takt
    Micro-Timing = 12/12-Takt.
    1 _ _ 4 _ _ 7 _ _ 10 _ _
    1 _ _ _ 5 _ _ _ 9 _ _ _

    Es gibt ein paar Blues-, Swing-, und Rock'N'Roll-Pattern die nach dem Prinzip funktionieren.

    Beispielsweise In The Mood
    Bass in Vierteln, der Hook in 3/8.

    Auch viele Lateinamerikanische Rhythmen im Samba, Merengue, Bossa Nova u.a.m. funktionieren nach dem Micro-Timing-Prinzip, wo 4 gegen 3 oder komplitiertere Polyrhythmen zusammentreffen.
    Schlagwörter: Clave, Caskara u.a.

    Solche Rhythmen können dich möglicherweise weiterbringen. Allerdings dauert es etwas.
     
  19. Christoph1

    Christoph1 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.05.20   #19
    Das war so gemeint, eben genau diese Übung so wie sie von Dir gewünscht funktionieren soll exakt selbst
    oder mittels Programm (optisch ws ansprechender.... :D) aufzuschreiben.


    Das mag erstmal begrenzend und einengend erscheinen.

    ....

    Da könnte man auch meiner Ansicht das Metronom erstmal beiseite lassen.





    Nun.
    Anregungen gibts ja jetzt einige.
     
  20. mjchael

    mjchael Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.05.20   #20
    Ich habe hier noch was nettes gefunden:


    Justin zählt:

    1-Tripp-Let, 2-Tripp-Let, 3-Tripp-Let, 4-Tripp-Let



    Andere Zählen
    Tripp-e-let, Tripp-e-let, Tripp-e-let, Tripp-e-let

    Aber mir gefällt Justins Version besser, weil er die 1 2 3 4 betont.
     
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