Triolen und "Zählen" gibt es da Übungen

von Marschjus, 21.05.20.

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pedaltrain
  1. B.B

    B.B Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 23.05.20   #21
    hier mal "my take on it"



    vll hilfts, vll auch nicht.

    mein persönliches Fazit: Ich muss so zeug mal wieder mit Klopfen üben, da hört man wie unsauber man tatsächlich ist, im vergleich zu fließenden Linien am Instrument

    grüße B.B
     
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  2. Marschjus

    Marschjus Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.05.20   #22
    Vielen Dank Michael, ich würde dich ja gern bekeksen aber leider ist mir das noch nicht wieder möglich.
    Ich glaube hinter meiner Hausaufgabe steckt um einiges mehr als ich erst dachte.
    Ich glaub da hab ich jetzt erstmal etwas zu tun. :eek:
     
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  3. B.B

    B.B Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 23.05.20   #23
    hat es dich eher verwirrt? oder meinst du es hilft?

    bin mir nicht ganz sicher ob ich den kern getroffen habe...

    grüße B.B
     
  4. Marschjus

    Marschjus Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.05.20   #24
    Ich danke es hilft eher. Ganz einfach zu erklären ist es ja auch nicht.
    Ich hab das mal versucht auf's Papier zu bringen, zumindest für die betonten Abschläge. Das X in der untersten Zeile ist eine Death note.
    Wie ich jetzt festgestellt habe laufen hier 3 Tempi parallel in der Übung.
    Einmal der normale Beat 1 2 3 4 (den gibt ja das Metronom vor, aber ich konzentriere mich halt immer darauf um abzugleichen)
    Dann die re. Hand im Tempo der 8tel Triolen
    und dann linke Hand die eigentlich im Tempo der 4tel Triolen entweder die Saite drückt oder halt abdämpft.
    20200523_223956.jpg

    Ich fürchte e wird einige Zeit dauern bis ich das brauchbar drauf habe.

    Gruß Marcus
     
  5. B.B

    B.B Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 23.05.20   #25
    völlig Richtig, zumindest kann mans so sehen. Ich weiß noch, das hat bei mir auch ne ganze Weile gebraucht. Wenn es mal richtig "geklickt" hat gehts aber normal nicht mehr weg. Manchmal muss man auch verzweifeln, hinschmeißen, und dann 1-2 Monate später geht mans nochmal an und es ist auf einmal da. Sowas setzt sich manchmal erst. Vorausgesetzt man hat sich wirklich intensiv damit abgeplagt vorher

    grüße B.B
     
  6. Marschjus

    Marschjus Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.05.20   #26
    Hast du das hauptsächlich mit deinen Klopfübungen geübt? Denn ich hab bisher so die Erfahrung gemacht, das klopfen und Gitarre spielen auch wieder zwei paar Schuhe sind.
     
  7. B.B

    B.B Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 23.05.20   #27
    jein. Viele rhythmische Dinge habe ich persönlich durchs Sitar-spielen gelernt. Aber ja, zu Beginn habe ich die Polyrhythmen nur geklopft. Das mache ich auch immernoch. Zum Beispiel wenn ich auf irgendetwas warte, auf einen Bus oder was auch immer. Dann "übe" ich zwischendrin mal ein paar Minuten. Ich habe auch immer schon sehr gerne Lehrvideos für Schlagzeug geschaut.

    Natürlich ist es auch wichtig das ganze am Instrument zu üben. Mein Gendanke ist nur manchmal, das man da eben mehr "Rechnerkapazität" braucht, weil eben auch Melodik/Harmonik mit im Spiel ist und von daher halte ich die "klopferei" und das zitieren von Silbensprache durchaus für sinnvoll, aber klar, man muss letztlich alles kombinieren und auf verschiedene Arten und Weisen üben.... Ich glaube das musst du entscheiden und das glaube ich machen auch alle Lehrer anders...


    grüße B.B
     
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  8. Marschjus

    Marschjus Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.05.20   #28
    Ich mach sowas meist bei einer Raucherpause/kaffeepause. Aber bisher noch nicht mit Polyrhythmik, das werd ich da mal mit einbauen. Bisher hab ich da meist Anschlagmuster trocken gespielt oder geklopft oder so.
    Immerhin konnte ich schon einen kleinen Teilerfolg erzielen. Bei 65 bpm ging der Wechsel von 8tel auf 8tel Triole und manchmal sogar 8tel Triole mit Betonung auf Abschlägen.
    Noch immer nur auf einem Ton, aber aller Anfang ist scher. Zumindest schonmal etwas besser als gestern, da ging ja garnix. Ist dennoch ungewohnt, das auf jeder 2. Zählzeit halt eine Deathnote liegt und man das "Piep" deutlcih hört. Bisher hab ich immer versucht den Klick wegzuspielen -> also wenn ich den nicht höre bin ich im Takt.
    Mal schauen wie gut ich das bis Dienstag hinbekomme und was mein Lehrer dazu sagt.
    Bin jetzt echt ein wenig irritiert das er mir sowas schon aufgibt. Ich hab eher den Eindruck das ich noch nicht soweit bin.
    Ich werde es einfach mal weiter mit dem mitklopfen, mitsprechen probieren. Mal sehen was sich für mich als am geeignetsten herausstellt.
     
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  9. mjchael

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    Erstellt: 24.05.20   #29
    Übe mal die Triolen mit Betonung.
    A V A V A V A V A V A V

    A = Abschlag, V = Aufschlag

    Klatsche auf deinen Knien.
    R l r L r l R l r L r l

    R + r = rechts
    L + l = links
    R + L = betont
    r + l = unbetont

    Interessant sind auch unvollständige 3er-Aufteilungen
    hier im 4/4-Takt
    3 3 2
    R l r L r l R l

    Im 16el-Feeling
    3 3 3 3 2 2
    R l r L r l R l r L r l R l R l
    (Vgl. In the Mood)

    Was ich im oberen Notenbeispiel sehe ist ein einfacher terzierer Rhythmus. Der sollte nicht zu kompliziert sein, da die Triolen durchgängig eingehalten werden.
    Noch einfach ist ein Shuffle ( 1 . + 2 . + 3 . + 4 . +)
    Der mit ein paar Triolen ausgeschmückt wird.
    S S T S
    1 . + 2 . + 3 + + 4 . +
    S T S S
    1 . + 2 + + 3 . + 4 . +

    S = Shuffle, T = Triole

    Der Wechsel zwischen Shuffle und Triolen ist hier nicht allzu schwer, da das Microtiming durchgehend beibehalten wird.

    Kompliziert wird es erst, wenn sich Duolen und Triolen abwechseln.
    3 3 2 2
    I like to
    be in A-
    me- ri
    ka _

    Aus der West Side Story mit deutlichen Spanischen Elementen
    3 3 2 2 2
    X x x X x x X x X x X x
    X _ _ X _ _ X _ X _ X _

    Oder
    2 2 2 3 3
    X x X x X x X x x X x x
    X _ X _ X _ X _ _ X _ _

    Zwei Formen der spanischen Clave (von denen es noch ein paar mehr gibt), die oft zu Flamenko geklatscht werden und vom Gitarrist im Spiel aufgegriffen wird.

    Oder "Morning has broken" wo sich ein 6/8-Takt von einem 3/4-Takt unterbrochen wird.

    Noch komplizierter wird es, wenn eine vereinzelte Triole bei einem ansonsten im geraden Takt notiertem Stück.

    Beim letzteren hat fast jeder seine Probleme.
     
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  10. Marschjus

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    Erstellt: 24.05.20   #30
    Das brauch ich ni üben,so hab ich es ja bisher meist gespielt.:D

    Das ist nur ein Beispiel wie es mit der Betonung gemeint ist. Ziel ist natürlich der fließende Wechsel und auch nur mal kurze Gruppen.

    Gruß Marcus
     
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  11. floydish

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    Erstellt: 24.05.20   #31
    Das was der TE skizziert hat ist aber leider mehr, durch die Betonungen wird aus einem einfachen 1 über 3 (heisst mmn auch tenär und nicht terzier) ein Polyrhythmus, called 3 über 2 (oder umgekehrt).
    Ein rhytmisch identisches Muster entsteht, wenn man über 4/4 Halbetriolen (edit: latürnich Vierteltriolen, siehe Folgepost!) spielt, also 3 Schläge über eine halbe Note.
    Ich habs Dank B.B.s Video gerade mit deadnotes hingekriegt, ich kann die Herangehensweise nur empfehlen. Trotzdem dauerts ein bisschen, bis das Gefühl gespeichert und verinnerlicht ist. Wie gesagt das ist keine einfache Übung, weil sowas für die meisten auch sehr ungewohnt ist.
     
  12. Palm Muter

    Palm Muter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.05.20   #32
    Also in meinem Universum sind 3 Schläge über eine halbe Note Vierteltriolen :engel:
     
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  13. floydish

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    Erstellt: 24.05.20   #33
    Das gilt auch für alle Paralleluniversen, Danke für den Hinweis, ist korrigiert (ich sollte weniger Polyrythmikübungen machen :D)
     
  14. Marschjus

    Marschjus Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.05.20   #34
    Genau diese Betonung macht es mir so schwer. Als mein Lehrer mir das kurz zeigte und sagte was ich üben soll dachte ich mir "ok, sollte jetzt nicht sooo das Problem sein, musst ja nur im entsprechenden Tempo die Abschläge betonen sonst ist alles wie immer".
    Die Ernüchterung kam und dieser Ernüchterung folgte meine Anfrage hier im MB.
    Ob sowas überhaupt oft Anwendung findet kann ich garnicht sagen. Grundlos werde ich es wohl nicht machen müssen.
    Was ich jetzt für mich festgestellt habe ist, das es (für mich) unmöglich ist wenn man sich auf alle 3 Tempi gleichzeitig konzentriert. Also 1/4 vom Metronom, 8tel Triolentempo in der rechten und 4tel Triolentempo der linken Hand.
    Wenn aber eines der eher unterbewusst läuft geht es.
    Bis ich mal aus soweit bin das bei einer Impro mal schnell sowas für 1 Takt aus dem Hut gezaubert wird, mit Saitensprüngen, evtl. noch Bending oder ähnlichen Verzierungen wird es sicher noch sehr lange dauern.
    Wenn man nur die Betonten Töne betrachte ist das richtig. Aber es wirkt gänzlich anders.
     
  15. floydish

    floydish Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.05.20   #35
    Ja, die deadnotes fehlen noch. Aber das ist der letzte Schritt. Bevor man mit denen anfängt sollte man mmn die letzte Übung aus B.Bs video meistern, also das Metronom als 2er Puls laufen lassen und selbst einen 3er Puls drüberspielen, klopfen ect.
    Und da bin ich auch noch net so wirklich 100% sicher aber ich merke dass es besser wird je mehr ich das übe.

    Was mir noch aufgefallen ist: es ist mmn etwas einfacher, wenn man die betonten Noten erstmal sehr stakkato spielt, weil dann das Metronom deutlicher wahrnehmbar ist. Und es ist empfehlenswert die betonten Noten erst nur als downstrokes oder nur als upstrokes zu spielen, eben so wie es dann später mit den dazukommenden deadnotes auch gespielt wird.
     
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  16. Daniela Violine

    Daniela Violine Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.05.20   #36
    Bin eigentlich klassische Musikerin, beschäftige mich allerdings seit zwanzig Jahren auch intensiv mit Jazz. Obwohl ich inzwischen etwa 58 Jahre, davon hauptberuflich 43 Jahre, Musik mache. Muss ich mich beim Üben immer wieder einmal neu mit dem Rhythmus beschäftigen. Sicher, manches bleibt für immer, anderes geht auch wieder weg.
    Hatte mal Geige und Klavier als Hauptfach studiert. Drei gegen zwei oder drei gegen vier zu spielen, ist auch für klassische Pianisten gängige Praxis, erfordert aber auch einiges an Übung. Mir hat die Einteilung in Microeinheiten natürlich geholfen. Bei schnellem oder sehr langsamen Tempo funktioniert das nicht mehr. Mit sehr viel Übung hat sich bei mir im Kopf irgendwann die Parallelverschaltung gelöst und ich konnte beide Hände getrennt voneinander kontrollieren.
    Wer da Probleme hat, bitte nicht verzweifeln! Wenn man dran bleibt funktioniert das irgendwann.

    Als ich im Orchester als Geigerin anfing (bereits mir 21 Jahren und kaum Orchestererfahrung), tauchten immer wieder rhythmische Problemstellungen auf, die ich so noch nicht erlebt hatte. Z.B.: unglaublich schnelle Taktwechsel bei Strawinsky in Sacre. (Es geht übrigens manchmal noch komplizierter.) Wegen der Taktwechsel kann man das Zeug auch nur schwer mit Metronom üben. Dazu kommt, für solche Stücke hat man vor dem Konzert auch nur höchstens vier Proben. Klar muss man sich vor der ersten Probe mit dem Stück intensiv beschäftigt haben, sonst bekommt man da eh kein Bein auf die Erde. Ich habe mir in solchen Fällen immer erst eine Schallplatte besorgt und dann so lange versucht mitzuspielen, bis es funktioniert hat. Es sind viele Stunden, die man da mit Üben verbringt.

    Griff- oder Bogentechnisch komplizierte Stellen waren für mich nie das große Problem. Als Geige im Orchester spielt man ja immer chorisch mit den Kollegen, da kommt es in einem Spitzenorchester auch sehr darauf an rhythmisch absolut präzise zu spielen und vor allem das Tempo zu halten.

    Ein Albtraum war am Anfang für mich das Vorspiel zum 2. Akt Götterdämmerung von Richard Wagner. Da sind 8tel-Triolen, 4tel-Triolen und 8tel-Synkopen bunt gemixt. Eine feste Zählzeit ist kaum zu hören, weil die Triolen und Synkopen zudem noch übergebunden sind, auch in den nächsten Takt. Wenn da eine Instrumentengruppe wackelt, wird es insgesamt unangenehm.
    Dazu ein Klangbeispiel mit Noten:


    Jazz ist ein Genre, das ich schon immer geliebt habe. Als meine vier Kinder soweit waren, dass ich wieder etwas Freizeit für mich abzweigen konnte, hatte ich Lust auch selber Jazz zu spielen. Ich musste feststellen, dass das bei mir genauso banane klang wie bei allen anderen Klassikern, die denken, die Beherrschung des Instruments genügt, um sich schnell mal in anderen Stilrichtungen zu versuchen. Der entsprechende Groove wollte sich nicht einstellen. Auch da musste ich mich mühsam erst heranarbeiten. Musste einfach ganz von vorne anfangen. Wenn man sich gewohnheitsmäßig hauptsächlich an den ungeraden Taktzeiten als Schwerpunkt orientiert, wird das in hundert Jahren nichts. Habe das Metronom auf halbe Takte gestellt und mir den Metronomschlag auf der zwei und vier vorzustellen versucht. Hat wieder ganz schön lange gedauert, bis ich da nicht mehr automatisch aus dem Ruder gelaufen bin.

    Inzwischen haben wir eine Orchestereigene kleine Jazzcombo und hin und wieder spielen sogar richtige Jazzprofis mit uns. Mit meinem Bandschlagzeuger, der im Orchester Pauke spielt, musikalisch genauso durchgeknallt besessen wie ich, haben wir nach der Opernvorstellung beschlossen, den Mittelteil von Spain, von Chick Corea, zu üben. Er wollte den rhythmischen Ablauf unbedingt auf den Toms mitspielen und die Hihat mitlaufen lassen. Ich wollte mir das auf dem Klavier ebenfalls präzise draufschaffen. Eigentlich wollten wir uns eine halbe Stunde damit beschäftigen und hinterher noch in der Kantine was trinken gehen. Am Ende war es drei Uhr morgens und wir hatten uns wie blöd, wirklich nur mit diesen paar Takten beschäftigt. Das ist einige Jahre her und war in der Anfangsphase unserer Band-Zusammenarbeit. Mittlerweile fällt uns so etwas nicht mehr schwer.

    Repetitio est mater studiorum. Also, nie aufgeben, irgendwann klappt es und wenn man es gepackt hat, ist das ein saugutes Gefühl
     
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  17. Marschjus

    Marschjus Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.05.20   #37
    Nebenbei möchte ich noch anmerken das ich es echt stark finde wie viel konstruktive Hilfe hier geboten wird auch von Instrumentalisten die ein völlig anderes Instrument spielen. Ehrlich gesagt hatte ich vor der Themeneröffnung etwas Bauchschmerzen da ich unter den ersten 10 Beiträgen mit wenigstens 3 "Einfach üben, anders gehts nicht" gerechnet habe mit einer anschließenden Diskussion wie viele Stunden täglich mindestens notwendig sind.
    Da wurde ich eines besseren belehrt und wie es scheint ist mein Problem auch garnicht so trivial wie ich zunächst annahm und evtl. können auch andere User hier was mitnehmen.
    Ich für meinen Teil glaube das ich auch unabhängig vom dem speziellen Fall Einiges bezüglich "Erarbeiten von Rhythmik" hier mitnehmen konnte.
     
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  18. B.B

    B.B Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 25.05.20   #38
    Hallo Daniela,

    ein sehr interessanter Beitrag. Ich habe im Studiumsbedingt recht viel mit klassischen Musikern zu tun, komme aber ja selbst aus der Jazz/Popularmusik-Ecke. Mein erstes Instrument als Kind war aber auch die Geige, die ich dann 8 Jahre lang erlernt habe. Bin also in beiden Welten etwas drin.
    Das sind meine Beobachtung und Überlegungen, keine fundamentale Kritik ;)

    Insbesondere Hemiolen, ja. Ich finde es interessant dass du auch mit einer Microtime gearbeitet hast. Ich habe immer den Eindruck gewonnen dass Popularmusiker viel Kleinteiliger zählen und klassische Musiker mehr einen weiter gefassten Puls empfinden, der teilweise auch über zwei Takte oder mehr geht. Eine gefühlte Einteilung in Achtel oder sogar Sechzehntel-Einheiten ist den meisten von ihnen eher fremd, und wird als unnatürlich empfunden, so scheint es mir.

    Hemiolen (2 gegen 3) werden zum Beispiel ja oft als Phrasenende eingesetzt, wo die Dynamik sozusagen ausgebremst wird. Es gibt Untersuchungen zu dem Thema, das Hirn hat keine Probleme mit Synkoben bei gleichbleibenden Tempo und auch kein Problem mit Tempo Rubato, wenn beides kombiniert auftritt kommt es allerdings durcheinander. Jetzt wäre halt zum Beispiel eine romantische Klaviersonate ohne Agogik nicht vorstellbar, das ist einfach Teil des Stils. Aber aus Sicht eines Popularmusikers hat das was da oft vorgetragen wird mit einem gleichmäßigen Tempo natürlich nichts zu tun, und manchmal noch nicht einmal mit dem Notentext, ob der Freiheiten die sich da mancher Interpret herausnimmt. Grade zum Beispiel rhythmisch vertrackte Stücke wie die Kreisleriana von Schumann zum Beispiel höre ich daher nur von manchen Interpreten gern.


    Wieso soll das mit Metronom schwierig sein? meinst du, weil ein einfaches Metronom keine Wechselnden Taktschwerpunkte mit einem alternativen Klickgeräusch anzeigen kann? Ich denke das ist nicht notwendig. Einfach einen gleichklingenden Klick durchlaufen lassen.

    Das wiederum finde ich auch sehr interessant. Ist es nicht so, dass ein chorischer Streicher Sound, ein Klang der onehin relativ wenig transienten hat und tendenziell eher weich ansetzt rhythmisch viel dankbarer ist. Dadurch verschleiert sich doch alles zu einem weichen Brei der rhythmisch nicht mehr so ins Gewicht fällt. Ein Schlagzeuger auf der Snare-Drum hats da viel schwerer. Das selbe Phänomen gibt es auf der Gitarre z.b. a auch. Wenn man mit viel Verzerrung spielt und etwas Echo-Effekt dazu mischt, dann fallen rhythmische unsauberheiten viel weniger auf als bei einer mit viel Attack gespielten cleanen Gitarre.
    Ich verstehe das so: Es ist absolut wichtig dass alle zusammenspielen, damit die Stimmgruppe nicht auseinanderfällt, und dafür brauchen alle ein gleiches Verständnis von der rhythmische Gestaltung der Phrase. Das heißt dann schon dass es "präzise" ist, muss aber nicht unbedingt heißen dass es "im Tempo" ist.


    Da hast du schonmal den meisten etwas vorraus, weil von Klassikern mit dieser Haltung gibt es immer noch viel zu viele. Das Metronom auf 2 und 4 zu stellen ist eine Ersklassige Übung für Swing-Feeling. Kann ich allgemein hier empfehlen. Überhaupt ist es meiner Meinung nach sinnvoll das Metronom auf verschiedene Zeiten zu setzen, weil es den "fraktalen" Aspekt von Rhythmus aufzeigt. Rhythmus hat mehrere Schichten und was ich auf einer Ebene als 2 gegen 3 Polyrhythmik betrachten kann, ist auf einer anderen Ebene eine Triole oder eine Duole. Durch ein verschieben des Referenzpunkts werden einem die Querbezüge viel klarer.


    Alles in allem war immer mein Eindruck dass klassich gelernte Musiker Rhythmus völlig anders empfinden. Zum Beispiel eher nahe am Sprachduktus, als in Versmaßen z.b. Häufige Probleme treten auf bei zusammengesetzten Taktarten und bei Sechzehntel-Gruppierungen. Wenn ich mit jemanden aus dieser Ecke Klatschspiele mache und ein Metronom klatschen lasse, und ich klatsche mal die "4und" und mal die "1und" , dann kommen die meisten sofort raus. Der andere gleicht sich meist an, weil er im Tempo schwimmt. Bei Popularmusikern ist das seltener so. Sobald aber die Referenz schwimmt machen die meisten lustigen rhytmischen Unterteilungen dann schnell keinen Sinn mehr.

    Die mitunter stabilsten Musiker in dieser Hinischt sind wohl indische Musiker. Tabla-Spieler im besonderen, aber auch einige Sitar-Spieler sind was den rythmischen Aspekt angeht wohl oberste Weltklasse. Ein Aspekt der sich ja auch über viele Musiker in den Prog-Rock Bereich übertragen hat....

    hier mal zwei beispiele im langsamen und schnellen Tempo von einem absoluten Badasss in dieser Hinsicht





    Durchaus nicht, auch vermeintlich einfache Sachverhalte haben immer auch eine komplexe Seite. Das weiß jeder der schomal einen perfekten Crepe oder perfekte Bratkartoffeln machen wollte. Der Übe-Aspekt ist natürlich immer voraussetzung, aber ich denke diese Anworten bekommen auch oft User, die fragen stellen wie: "wie spiele ich bis vorgestern alle Modes mit Hilfe eines Geheimrezepts, ohne etwas lernen zu müssen" ;)

    grüße B.B
     
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  19. Daniela Violine

    Daniela Violine Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.05.20   #39
    das geht ganz einfach nicht, weil da zwischen zwischen sowieso schon unregelmäßigen 2 und 3/8tel-Takten plötzlich ein 3/16tel Takt steht. Hör Dir das Stück (Sacre/Strawinsky) einmal an, dann weißt Du was ich meine. Bei diesem Stück besteht ständig die Gefahr, in eine Generalpause hinein zu spielen.
     
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  20. bluestime

    bluestime Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.05.20   #40
    Kann den Vorrednern nur zustimmen. @B.B hat das in seinem Video sehr gut dargestellt. Ich würde dir raten 3:2 und umgekehrt so variationsreich wie möglich mit deinem Körper zu üben. Schritte, klatschen auf Knie, in Hände, sprechen...

    Weil hier bis jetzt viel mit Zahlen und Tabulatur hantiert wurde, möchte ich das Problem nochmal im Notenbild darstellen. Mir fiel 3:2 immer schwer, bis mir auffiel dass es ja in Notenform nichts besonderes ist...

    Ich kenne den Ansatz Vierteltriolen über die Achteltriolen zu lernen. Ja man sollte es irgendwann so können, aber um überhaupt einen Zugang zu finden halte ich das Klatschen et cetera erstmal für wichtiger...
     

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