Trompete ausbeulen mit Supermagnet und Stahlkugel?

[Igor Güldenstern]

Eine kürzlich neu gekaufte Taschentrompete ist mir zu meinem großen Ärger gleich nach zwei Tagen auf den Boden gefallen - nun ist eine hässliche Delle im Rohr, dort, wo schon die Konizität des Schallbechers beginnt.

Es handelt sich um ein sehr billiges Instrument, deshalb möchte ich damit nicht zu einer Fachwerkstatt gehen. Außerdem bin ich handwerklich nicht ungeschickt.

Nun habe ich kürzlich auf der Seite eines Anbieters von starken Neodym-Magneten, wie man sie zum "Magnetangeln" verwendet, einen User-Beitrag gelesen. Dieser Kunde behauptet, mit Hilfe einer Stahlkugel und eben eines solchen Supermagneten schon mehrere Blasinstrumente erfolgreich entbeult zu haben. Dazu hat er die Stahlkugel in das Rohr/den Zug gelegt, und von außen mit dem starken Magneten so lange hin und her bewegt, bis die Delle ausgebügelt war. Durch eine Lage Fell einer Trommel zwischen Magneten und Instrument will er dabei sogar den originalen Lack erhalten haben.

Messing ist ja nicht magnetisch, und insofern scheint mir das prinzipiell machbar zu sein. Die infrage kommenden Neodym-Bergemagnete werden mit einer Zugkraft von bis zu mehreren hundert kg beworben und sind natürlich, je nach Größe, nicht ganz billig. Da mich Magnetangeln nicht interessiert, und, nebenbei gesagt, in meinem Bundesland sowieso unter hoher Strafandrohung verboten ist, frage ich nun, ob jemand schon einmal mit dieser Methode Erfahrungen gemacht hat und ob das Ganze funktionieren kann. Nur dann würde ich einen solchen Magneten erwerben und mein Glück versuchen.

Für Eure Erfahrungen und Einschätzungen danke ich im Voraus!

 

[Claus]

Ohne eigene Erfahrung: die Beschreibung stimmt im Prinzip.

Im folgenden Video sieht man das sehr gut inklusive der Vorarbeiten anhand einer Tuba. Es gibt einige Videos mehr dazu, ich habe die Anzeigen aufs Stichwort "brass dent repair" aber nicht weiter durchgesehen.
Brass instrument dent removal techniques

Gruß Claus

 

[Igor Güldenstern]

Im folgenden Video sieht man das sehr gut inklusive der Vorarbeiten anhand einer Tuba.

Vielen Dank für den Link. Ich schaue da immer wieder gern zu, wenn Fachleute so einen kapitalen Schaden wieder hinbekommen. Der Magnet kam bei dieser Reparatur erst relativ spät zum Glätten zum Einsatz - allerdings kann man in den Zug einer Tuba auch problemlos mit anderen Werkzeugen hineinkommen, um zuvor die gröberen Arbeiten zu erledigen.

Zur Verdeutlichung habe ich meinen Schaden einmal fotografiert:

Es sollte also prinzipiell möglich sein, hier mit einer Stahlkugel und einem sehr starken Magneten etwas zu bewirken. Allerdings handelt es sich ja bei meiner Beschädigung um eine "Kaltverformung", die, genau wie das Ausbügeln der Delle, eine Härtung des Materials bewirkt.

Es stellt sich also die Frage, ob man die Schadstelle durch eine Flamme zuvor wieder weich machen sollte - oder ob das nicht nur ein Entfernen des Lacks bewirkt, sondern auch sonst mehr schadet als nützt. Andererseits möchte ich natürlich vermeiden, dass das sehr zarte Material an der Schadstelle reißt.

 

[Claus]

Ich würde empfehlen, bei der Reparatur keine Perfektion anzustreben.

Beim Erwärmen ab ca. 140°C geht nicht nur der Lack flöten, noch etwas höher können sich auch die ersten weichen Lötstellen lösen. Die aktuellen Lote samt deren Schmelzpunkten sowie genaue Verfahren kenne ich aber nicht, mein Wissenstand zum Thema und mein Nachschlagewerk von Bahnert, Herzberg, Schramm sind Jahrzehnte alt.
Jedenfalls ist Vorsicht ganz klar die Mutter der Porzellankiste.

N.b., Monette auf Thomann-Taschentrompete? Originelle Kombination.

Gruß Claus

 

[Igor Güldenstern]

Ich würde empfehlen, bei der Reparatur keine Perfektion anzustreben.

Ja vielen Dank für den Ratschlag. Am Ende des Tages ist ein Musikinstrument eben auch ein Gebrauchsgegenstand, dem man ansehen darf, dass er benutzt wird. Den Neuzustand werde ich sowieso nicht mehr hinbekommen.

Jedenfalls ist Vorsicht ganz klar die Mutter der Porzellankiste.

Ja, gut, dass Du noch einmal darauf hinweist. Wenn ich einen Reparaturversuch starten sollte, werde ich das im Hinterkopf behalten - momentan ist die Tröte ja spielbar, und das ist allemal besser als "nach missglücktem Reparaturversuch unbrauchbar".

N.b., Monette auf Thomann-Taschentrompete? Originelle Kombination.

Da muss ich Dich, um der Wahrheit die Ehre zu geben, leider enttäuschen. Die Taschentrompete ist nicht vom großen T., sondern direkt aus China - vermutlich aus der selben Fabrik, aus der auch die großen Musikalienhäuser ihre Ware beziehen. Wenn man die günstigen Taschentrompeten, die hier angeboten werden, miteinander vergleicht, sehen sie sich doch alle einander sehr ähnlich.

Das Mundstück ist, auch wenn es so scheint, keines von Monette. Es ist ein PVD-beschichtetes Mundstück aus dem Reich der Mitte, ein 3C mit ordentlichem Gewicht, Als blutiger Anfänger im Bereich des Blechblasens experimentiere ich gern noch etwas, und mit diesem Mundstück, das ich schon auch wegen der Optik gekauft habe , gelingen mir die ersten Töne doch besser als mit dem 7C, das fast überall beiliegt.

Vielleicht noch ein Hinweis, wie der Sturz mit der Beschädigung überhaupt entstanden ist. Bei einer Taschentrompete muss die linke Hand das Instrument anders greifen, da man mit den Fingern nicht um die Maschine herumgreifen kann. Nachdem sie mir einmal heruntergefallen ist, umfasse ich jetzt mit der linken Hand den dritten Ventilzug komplett, so dass auch der Bogen sich nicht lösen kann. So wird mir das Malheur hoffentlich nicht noch einmal passieren.

 

[Claus]

Nachdem sie mir einmal heruntergefallen ist, umfasse ich jetzt mit der linken Hand den dritten Ventilzug komplett, ....

Absolut sicher lässt sich jede Tompete beim Hantieren und Tragen in der linken Hand halten, wenn der Schallstückbogen umfasst wird.

In der Spielhaltung umfassen bei mir die Fingerspitzen der linken Hand die Maschine und der linke Daumen den Zug des dritten Ventils. Meine rechte Hand hält nur unterstützend mit dem kleinen Finger am Haken auf dem Mundrohr, der Daumen stützt von außen anliegend am Hauptstimmzug oder an der Mundstückaufnahme.
Taschentrompeten sehen sehr niedlich aus, sind m.E. aber ausgesprochen unbequem zu spielen.

Die Bilder sollen das ein wenig illustrieren, sind aber auf die Schnelle und aus der jeweils freien Hand geschossen, sie zeigen die Praxis deshalb nicht ganz genau.


Gruß Claus

 

[engineer]

Wie es nun genau passiert ist, kann man wohl abhaken, alles Zufall. Das geht noch schlimmer: Ich habe schon Musiker gehabt, die vor dem Konzert auf ihr Instrument draufgetreten sind oder es vom Stuhl geschubst haben.

Ob man das reparieren muss, hängt vom Klang ab: Gibt es hörbare Einschränkungen?

Ich würde einen Versuch wagen, es mit einer Kugel ausreichenden Durchmessers und einer einer auf 60° erwärmten Stelle zu probieren. Da es der untere Rundbogen ist, wenn man sie in 90° hält, hilft die Gravitation, es in Form zu bringen.

Es kann aber sein, dass die Magnetkraft nicht reicht, die Kugel in die Engstelle zu ziehen. Daher gfs mit einem flexiblen Stab nachhelfen, der die Kugel reindrückt. Kugel könnte man auch heiß machen!

 

[Igor Güldenstern]

In der Spielhaltung umfassen bei mir die Fingerspitzen der linken Hand die Maschine und der linke Daumen den Zug des dritten Ventils.

Wir sind da, was meine aktuelle Spielhaltung anbelangt, nicht so weit auseinander, wenn ich mir Deine Fotos anschaue. Ich komme eben nur mit den Fingern meiner linken Hand nicht ohne Verrenkung an das dritte Ventil heran. Also umfasse ich vorn mit den Fingerspitzen die Stelle, wo der Ventilzug aus dem Ventil herauskommt, und hinten halte ich den Bogen fest.

Das geschilderte Unglück basiert eigentlich auch darauf, dass ich den dritten Ventilbogen mit seinem aufgelöteten Ring für eine Art "Trigger" gehalten und folglich den linken Daumen durch den Ring gesteckt habe. Als ich die Trompete nach dem Spiel abgesetzt habe, war mir in dem Moment nicht klar, dass der Bogen sehr leicht herausrutscht....

Taschentrompeten sehen sehr niedlich aus, sind m.E. aber ausgesprochen unbequem zu spielen.

Als Neuling möchte ich mir da noch kein abschließendes Urteil erlauben. Am schönsten von der Handhabung her sind für mich Konzert-, Drehventil- bzw. Deutsche Trompeten. Eine Perinétventil-Trompete in Normalgröße finde ich persönlich recht anstrengend zu halten. Meine Taschentrompete finde ich dagegen recht bequem, jedenfalls jetzt, wo ich weiß, wie man sie richtig hält. Der Schwerpunkt ist halt ein anderer, auch wenn sie insgesamt nicht leichter ist. Vielleicht ändere ich aber meine Meinung, wenn ich mehr Erfahrung habe.

Klanglich gefällt mir die kleine Tröte sehr gut, und sie harmoniert auch mit meinem Übungsdämpfer sehr gut, obwohl der Schallbecher ja kleiner ist als bei einer gewöhnlichen Trompete. Mir macht diese kleine Trompete jedenfalls einen Riesenspaß!

Ob man das reparieren muss, hängt vom Klang ab: Gibt es hörbare Einschränkungen?

So weit ich das hören bzw. beurteilen kann, nein. Da ich aber überhaupt erst das Spiel erlerne, hoffe ich natürlich, dass das auch zutrifft. Gelesen habe ich bereits, dass solche Dellen die Intonation beeinflussen können. Momentan bin ich selbst aber vermutlich die größere Fehlerquelle...

hilft die Gravitation, es in Form zu bringen.

Ich habe Stahlkugeln im Fachhandel leider nur bis zu einer gewissen Größe lagermäßig bekommen können; ich habe auch etwas Sorge, dass ich eine Kugel womöglich nicht wieder heraus bekomme. Mit Schütteln usw. hatte ich keinen Erfolg. Die im EP genannten "Supermagneten" haben aber schon eine enorme Zugkraft. ich scheu etwas vor der Geldausgabe zurück. Vielleicht kann ich ja auch lernen, mit der Delle zu leben....

P.S. @Claus Du hast ja tatsächlich das "echte" Mundstück. Macht sich gut an der Kleinen.

 

[Claus]

Die Stahlkugel wird doch über die Schallstücköffnung eingeführt und heraugelassen, ein Durchmesser von 10mm würde überall durchs Instrument passen, die Ventile baust Du vorher doch sicher aus.
Ich würde dabei erst mal eines herausnehmen und nachschauen, ob es mit einer Nummer markiert ist und ob die Nummer zum Schallstück oder zum Mundstück zeigt. Das ist wichtig, denn nicht alle Trompeten haben Führungen, die nur in der korrekten Ausrichtung der Ventile einrasten. Also besser erst genau hinschauen als nachher mit Versuch und Irrtum zu kämpfen.
Wenn man Ventile untereinander vertauscht oder in der falschen Richtung einbaut, dann blockiert der Luftstrom je nachdem komplett oder in bestimmten Stellungen (Griffen).

Nach welcher Magnetkraft suchst Du eigentlich?
Das Schallstück ist mit ca 0,4mm wirklich dünn und Gelbmessing relativ weich, für die Verfomung genügte eine Kraft von wenigen kg .
Die Kosten für Kugel/n und Magnet dürften zusammen nur ein paar Euro betragen.

Gruß Claus

 

[Igor Güldenstern]

Zunächst einmal sorry, dass ich den Thread eröffnet habe und mich erst jetzt wieder melde.

Nach welcher Magnetkraft suchst Du eigentlich?
Das Schallstück ist mit ca 0,4mm wirklich dünn und Gelbmessing relativ weich, für die Verfomung genügte eine Kraft von wenigen kg .
Die Kosten für Kugel/n und Magnet dürften zusammen nur ein paar Euro betragen.

Ich habe es zuallererst mit dem stärksten Magneten versucht, den ich hier bei mir zur Hand hatte, von einer magnetischen Schale für Schrauben und Kleinteile, wie man sie in Baumärkten kaufen kann. Damit kann man zwar sehr gut die Kugel durch das Rohr der Trompete bewegen, aber zum Herausbügeln einer Delle reicht die Zugkraft keinesfalls aus.

Die Neodym-Magnete, von denen ich spreche, sind mit einer Zugkraft von 30 bis hin zu mehreren hundert kg angegeben. Das hört sich angesichts der dünnwandigen Rohre einer Trompete zunächst sehr viel an, allerdings bemisst sich die Zugkraft danach, wie stark eine gerade und ebene Metallfläche angezogen wird. Um eine Kugel in einem Messingrohr zu bewegen, kann man also vermutlich nur ein Bruchteil dieser Zugkraft in Ansatz bringen.

Weiter ist mir noch eingefallen, dass in dem erwähnten Kundenbeitrag des Käufers, der Blechblasinstrumente ausgebeult haben will, auch von einer Art Gleithammer die Rede ist. Das ist ein Gewicht, das auf einer Stange gegen einen Stopper bewegt wird - das Prinzip findet auch Anwendung beim Ausbeulen von Autokarosserien oder beim Zahnarzt, wenn er Kronen abzieht .

Ideal wäre also die Kombination von einer 10 mm Stahlkugel mit einem Bergemagneten, an den ein Gleithammer angebracht ist, so dass die Kugel zielgerichtet von innen gegen die Delle geschlagen wird.

Da die Delle bislang keine für mich bemerkbare Auswirkung auf Ansprache, Klang und Intonation hat, überlege ich inzwischen, ob ich die Trompete nicht einfach so belassen soll.

 

[engineer]

Wie wäre es mit einem Elektromagneten? Den könnte man gezielt an der Problemstelle einsetzen.

 

[tmbdan]

Hallo zusammen!
Das Ausbeulen mit Magnet ist bei vielen Instrumentenbauern schon Standard. Erfordert aber ein wenig Geschick. Der Magnet darf auch nicht zu stark sein.
Hier übrigens ein Link zum Hersteller solch eines Reparaturwerkzeugs für Instrumentenbauern ---klick---
Bei der Stärke des Magneten solltest du danach gehen, ob du noch deine Handfläche ohne Schmerz dazwischen bekommst.
Macht es Aua = nicht gut für das Instrument.

LG Dan

 

[Igor Güldenstern]

Wie wäre es mit einem Elektromagneten? Den könnte man gezielt an der Problemstelle einsetzen.

Das ist insofern eine gute Idee, als man über die Steuerung des Stroms sogar eine intermittierende Bewegung der Kugel erzeugen könnte.

Allerdings wird es mit einem Elektromagneten beispielsweise aus einer Türklingel o.ä. nicht getan sein - man müsste da schon hinsichtlich der Dimensionierung und der praktischen Umsetzbarkeit über Expertenwissen verfügen. Und eine entsprechend leistungsstarke Gleichstromquelle.

Vielleicht könnte man die Tauchspule eines alten Lautsprechers, mit einem Eisenkern versehen, verwenden, und mit niederfrequentem Signal die Kugel in Schwingung versetzen?

Hier übrigens ein Link zum Hersteller solch eines Reparaturwerkzeugs für Instrumentenbauern

Sehr interessant, vielen Dank, vor allem, dass die Profis es im Grunde auch ähnlich machen. Vom Preis her natürlich auch nur für Profis gedacht und geeignet.

Bei der Stärke des Magneten solltest du danach gehen, ob du noch deine Handfläche ohne Schmerz dazwischen bekommst.
Macht es Aua = nicht gut für das Instrument.

Guter Tipp, vielen Dank. Vielleicht sollte man auch erwähnen, dass kräftige Arbeitshandschuhe beim Umgang mit großen Neodym-Magneten auf jeden Fall Pflicht sind. In der Beschreibung des Profiwerkzeugs (s.o.) sind auch einige weitere Vorsichtsmaßnahmen genannt.

Bei der Nutzen-Risiko-Analyse überlege ich mir inzwischen schon, ob ich so einen Magneten überhaupt im Haus haben möchte. Man kann damit schon allerhand Schaden anrichten. Ich denke nur an die Geschichte, wie sich Bahnreisende mit den Magneten der Klapptische im ICE ihre Laptops ruiniert haben. Und das waren sicher keine Magneten, die 30 kg oder mehr ziehen.

 

[Claus]

Eine Reparatur wäre frei von unerwünschten Nebenwirkungen. Vermutlich wäre das auch nicht so teuer, wie Du vielleicht annimmst oder im Vergleich zu dem nur einmal benötigten Werkzeug,
Preiswert wäre das Entfernen des geknautschten Bogenstücks zumindest, solange kein optisches "wie neu" benötigt wird. Ich hatte an Trompeten und Flügelhorn - wie fast jeder aktive Trompeter - schon einige "Dings & Dongs", darunter auch am Schallstückbogen. Es war für mich erstaunlich, wie gut und preiswert richtig gute Fachwerkstätten da arbeiteten.
Die kleine Taschentrompete wäre im Fall eines Versands auch besonders einfach transportsicher einzuverpacken.

Gruß Claus

 

[engineer]

Vielleicht könnte man die Tauchspule eines alten Lautsprechers, mit einem Eisenkern versehen, verwenden,

Ich würde einfach einen fetten Trafo nehmen. Generell kann man den auch mit AC betreiben.

auch erwähnen, dass kräftige Arbeitshandschuhe beim Umgang mit großen Neodym-Magneten auf jeden Fall Pflicht sind.

Warum? Aus mechanischen Gründen?

ob ich so einen Magneten überhaupt im Haus haben möchte. Man kann damit schon allerhand Schaden anrichten. Ich denke nur an die Geschichte, wie sich Bahnreisende mit den Magneten der Klapptische im ICE ihre Laptops ruiniert haben.

Wie haben die sich die Laptops ruiniert? Grundsätzlich vertragen die sich nicht mit Kreditkarten-Chips. Die werden schon mal gelöscht. Was ist an den Laptops kaputtgegangen?

Ich habe zwei solche Magneten als Wirbelströmbrems-Unterstützung an meinem Training-Spinning-Bike.

Wie schwer die zu handhaben sind, hängt von der Größe ab. Meine 30mm x 30 mm x 10mm kriegt man mit einer Hand nicht mehr vom Metall weg. Auch Abhebeln mit Messer und Schraubenzieher ist ein Problem. Man muss sie an die Kante rutschen und mit beiden Händen greifen. Dabei ist ein zweites großes Metallstück hilfreich, das die Magnetkraft in jenes neue Werkstück umleitet. Ich nehme eine Hantelstange. Anbei ein Bild. Die Magnete sind umbaubedingt momentan geparkt (und etwas verstaubt, wie ich sehen muss). So, "in Serie" geschaltet, kann man das Ende einer 5Kg-Hantel dranhängen, ohne dass sie runterfällt. Mehr habe ich nicht probiert. Eine einzelne 10Kg-Scheibe klebt auch fest, allerdings rutschen dann die Magenete runter und blockieren am Rand.

Die Dinger sind schon problematisch. Es ist schon eine Herausforderung, einen Magneten zu platzieren, weil man bei Annäherung ein Problem bekommt, die Bewegung zu bremsen. Der Magnet rammt quasi ans Metall wobei er Platzen kann. Eine Abhilfe wäre ein Stofftuch, das man auf das Zielstück legt und das den ganz harten Aufprall verhindert. Später muss man den Magneten dann vom Tuch runterrutschen.