Unerwünschte Tuningveränderung durch Abstützen auf Korpus

[BornToRun75r]

Hi miteinander.

Nach etlichen Jahren mit meiner LP hab ich mir im vergangenen Herbst eine Tele zugelegt und seitdem traue ich meinen Ohren nicht mehr:

Der Grund dafür war eine Entdeckung während der (holprigen) Kaufphase, die mich bis heute kirre macht:

Meine erste Errungenschaft war die Squier Classic Vibe 50s Tele. Im Laden angespielt und für gut befunden, also ab damit nach Hause und im Laufe des Abends bemerkt, dass sie bei meinem Spielstil irgendwie immer "sharp" klang. Ich hab das dann mit 'nem Tuner kontrolliert und festgestellt, dass wenn ich meinen rechten Unterarm auf dem Korpus abstütze (so wie ich es bei der LP seit Jahren mache) und dann z.B. einen E Dur Akkord so soft greife, dass die gefretteten Seiten so eben erklingen, die offene tiefe E-Saite nicht mehr glatt "E" ist, sondern auf dem Stimmgerät um einige cent "sharp" angezeigt wird (und auch so erklingt).

Meine Ohren hatten mich also nicht getäuscht. Da die CV 50s in der Tat einen recht dünnen (Modern C) Hals hat, tauschte ich sie gegen eine Fender Classic 50s Tele um. Im Laden achtete ich extra auf dieses Phänomen und konnte nichts Negatives feststellen, aber beim "sorglosen" Jammen daheim war das Ergebnis wieder exakt das Gleiche: Sharpes Tuning, sobald ich meinen Unterarm wie gewohnt auf dem Korpus abstütze.

Ich hab damals nach so einigen Dingen gegoogelt und bin auf Beiträge wie "Flexi necks" etc gestoßen, die auf Baufehler von Gitarren basierten, aber bei zwei Modellen hintereinander hätte ich das schon merkwürdig empfunden, wenn es Qualitätsmängel gewesen wären.

Dennoch tauschte ich die Gitarre ein weiteres Mal um und endete bei der Classic Player Baja Tele mit dem dicksten Hals, der für unter 1.000 Euro auf 'ner Tele zu haben ist.

Und in der Tat konnte ich mein Phänomen durch diesen Schritt weitestgehend minimieren.

ALLERDINGS bleibt dieses Phänomen bei mir auf der Tele grundsätzlich bestehen:

Mein auf dem Korpus abgestützter Unterarm scheint das Tuning zu versauen, ähnlich wie wenn ich mit der Greifhand am Hals ziehen würde, wobei das eben genau NICHT das Problem ist:

Auch bei extrem sanft gegriffenen Akkorden ändert die Gitarre unerwünscht ihre Stimmung durch den Druck, den mein Unterarm nach hinten auszuüben scheint.

Ich hab versucht, mir eine andere Technik anzugewöhnen, bei der mein Unterarm / Ellbogen den Korpus GAR NICHT berührt, aber nach 2 Minuten zieht es dann doch schon arg im Trizeps... und zudem habe ich noch nie irgendjemanden gesehen, der LUFT zwischen Unterarm / Ellbogen und Korpus lässt.

Nun meine Frage an Euch Tele-Spieler: Ist Euch Ähnliches aufgefallen ? Wie "faul" stützt Ihr Euren Unterarm am Korpus ab ? Damit meine ich: Wie "schwer" ruht Euer Arm auf dem Korpus ?

Ist es einfach Gewohnheit und angewöhnte Faulheit, die eine LP im Gegensatz zur Tele-Bauweise einfach besser verzeiht ?

Ich weiß, dass jede Antwort nur spekulativ bzw. sehr abstrakt sein kann, aber ich bin dennoch dankbar für jede Anregung (Und ja: Die definitive Lösung ist natürlich, einen Gitarrenlehrer aufzusuchen, was ich voraussichtlich auch machen werde, allerdings bin ich auch neugierig, ob jemand dieses Phänomen kennt)

 

[Don Joe]

Hm...
Ich hab 3 Teles. Bei keiner ist das Problem da, komisch.

Okay, war gerade oben und has's ausprobiert:
Wenn du sehr stark auf den Korpus aufdrückst, kann es gut sein, das der Hals von dir etwas 'umgebogen' wird, die Tonhöhe wird minimal verändert, da der Schraubhals leicht(er) nach hinten gezogen wird/werden kann.

Tritt bei allem meinen GItarren auf (Hab nur Fender-artige mit Schraubhals)
Nimm einen Gurt, häng ihn dir um (ich hab ihn immer oben, sieht nicht Rockermäßig cool aus, dafür kann man dann auch spielen ), leg mal deinen arm erst mal gar nicht auf und spiel ein E oder so
Solltest keine Probleme haben.
Dann gewöhn dir so nach und nach an, nicht wie ein Henker auf den Korpus zu drücken, dann geht das schon
Kann man sogar als Stilmittel einsetzen, um den Tremolohebel minimal zu simulieren.
Vielleicht verrät @smartin uns, ob das schlecht für die Halsschrauben ist?

Auf jeden Fall sollte das dein Problem beheben.

Lg

 

[smartin]

Du meinst, wenn Du im Sitzen spielst oder wie?!

Also das hängt nicht mit dem Korpusarm zusammen, sondern mit Deiner Greifhand. So ein Halsbending kommt ja vom Hals und nicht vom Body. D.h. auch wenn Du vielleicht den Arm auflegst, scheint Dein linker Arm eher am Hals zu ziehen oder ihn zu drücken. Das Problem haben Les Paul-Spieler oft, weil sie die dicken Hälse gewöhnt sind. Fender-Modelle sind einfach etwas zarter und man muss sich beim Spielen deutlich disziplinierter verhalten.

Provozierte Halsbendings sind nicht unbedingt ein Problem, können aber zu Spannungsrissen führen. Man sollte die Halsverbindung regelmäßig auf Schäden prüfen. Bei Les Pauls ist die Klebfläche groß genug dafür. Bei SG-Modellen würde ich absolut von Halsbedings abraten - die Verbindungsstelle ist recht labil und sehr anfällig auf Biegebeanspruchung. Bei 4-Punktverschraubung holt man sich maximal Lackrisse an der Halstasche. Bei mehr Schrauben passiert schon nichts mehr.

 

[Don Joe]

Aber es macht nichts kaputt? (Außer evtl den Halstaschenlack)

 

[BornToRun75r]

erst einmal vielen Dank Euch Beiden !

@smartin : Es ist ja ein wenig wie die Frage mit dem Huhn oder dem Ei, ob der Effekt von der Greif- oder Korpushand verursacht wird:

Allerdings habe ich das ja bewusst ausgetestet mit dem minimal möglichstem Kraftaufwand (Greifhand), um einen Akkord zum Erklingen zu bringen und zunächst nicht aufliegender Schlaghand... und erst beim Auflegen beginnt das Tuning sich zu verändern, während die linke Hand immer noch den minimalst möglichen Kraftaufwand betreibt...


Es scheint demnach aber einfach so zu sein, wie Du und @Don Joe es beschreiben:

Das Spielen im Sitzen, gepaart mit der Les Paul Gewohnheit und einem vielleicht etwas "körperlicheren" Spiel mit dem rechten Unerarm reichen schon aus, um bei einem "schulbuchmäßig" gegriffenen Akkord das Tuning zu vermasseln.

Ich werde mich da wohl umstellen müssen und versuchen, einen Mittelweg zwischen meinen Trizeps killenden frei schwebendem Spiel und dem faulen "Henkersarm" zu finden.

P.S. Am Gurt hatte ich das Problem bislang ebenfalls, egal wie hoch ich die Ladies geschnallt hatte.

Noch einmal vielen Dank Euch Beiden !

 

[smartin]

Ja achte drauf am Hals nicht zu ziehen, zu drücken, zu ziehen oder zu schieben ...und auch die Saiten nicht so dolle quetschen. Fender-Modelle sind zarte Ladies, die es romantisch mögen

Vielleicht bist Du auch ein riesenhafter, starker Typ? Dann musste meist besonders aufpassen.

Aber es macht nichts kaputt? (Außer evtl den Halstaschenlack)

Nein, eigentlich nicht. Übertreiben sollte man es nicht und ich will mal keine Garantie auf Langzeitschäden geben, aber ein enger Freund von mir macht das ständig und sehr extrem und da is auch nix passiert bisher. Man muss halt immer mal kontrollieren, dass sich nicht ein Schaden einschleicht.

 

[Don Joe]

Fender-Modelle sind zarte Ladies, die es romantisch mögen

Naja, so halb-halb.
Um nen guten Sound zu bekommen darfst du deine Strat nicht 'streicheln', man muss die schon 'rannehmen'

 

[BornToRun75r]

Ja achte drauf am Hals nicht zu ziehen, zu drücken, zu ziehen oder zu schieben ...und auch die Saiten nicht so dolle quetschen. Fender-Modelle sind zarte Ladies, die es romantisch mögen

Vielleicht bist Du auch ein riesenhafter, starker Typ? Dann musste meist besonders aufpassen.




Nein, eigentlich nicht. Übertreiben sollte man es nicht und ich will mal keine Garantie auf Langzeitschäden geben, aber ein enger Freund von mir macht das ständig und sehr extrem und da is auch nix passiert bisher. Man muss halt immer mal kontrollieren, dass sich nicht ein Schaden einschleicht.

Wie gesagt: Es ist NICHT meine linke Hand, die das Ganze durch grobe Fehler verursacht. Die ist schon ziemlich "schulbuchmäßig"... Ursächlich für den change in pitch ist die Kraft, die meine rechte Hand auf den Korpus ausübt, während meine linke Hand nur soviel Kraft auf die Saiten ausübt, um den Akkord erklingen zu lassen.

Ich war zwar mal Jugenlandesmeister im Diskuswurf vor zweieinhalb Dekaden... und als Springsteen-Jünger bin ich sicherlich keiner, der seine Gitarren streichelt, aber die Jahre, in denen ich meine Klampfen geprügelt habe sind vorbei.

Als ein weiteres Mosaiksteinchen für den Pitchchange habe ich dafür aber nun auch die hohe Action meiner Tele in Kombination mit den Medium Jumbo Bünden ausmachen können: An sich mag ich die etwas höhere Saitenlage, weil ich sie als perkussiver und lebendiger empfinde.

Allerdings ist sie eben auch dafür verantwortlich, das die linke Hand ein gewisses Mehr an Kraft ausüben MUSS, um die jeweiligen Töne zum Erklingen zu bringen. Dabei spielt die Tatsache, dass meine Finger keine dünnen Salzstangen sind zusätzlich mit rein, d.h. bei Akkorden wie E Dur kann ich nicht jede Note direkt am Bundstab erklingen lassen, was wiederum zusätzlichen (unnötigen) Kraftaufwand bedeutet...

Also geht's schon in die Richtung "anatomische Eigenheiten" wie von Dir vermutet...

Das ist noch WEIT weg von "am Hals ziehen", aber reicht aus, um beim Abstützen des rechten Unterarms auf dem Korpus die Tonhöhenveränderung zu bewirken.

Gestern Abend hab ich 'ne Stunde komplett OHNE Auflegen des rechten Arms gespielt... Bei dem Wetter eine schweißtreibende Angelegenheit und wenn ich so weitermache, dann habe ich in einem halben Jahr einen Trizeps wie Popeye... Aber: Es gab auch keinen Pitchchange...

Ich werde es mit einer niedrigeren Saitenlage versuchen (und verfluche gerade den Trussrodzugang von der Korpusseite aus...) und mal schauen, wieviel Newton Unterarmbelastung die Tele danach verträgt, ohne dass sie zickige Stimmungsschwankungen bekommt ;-)

*edit*

Und noch eine Beobachtung habe ich heute machen können:

Am Gurt ändert die Gitarre ihr Tuning sogar freihändig, wenn ich mich nach hinten lehne, so dass nur der Korpus an meinen Rippen aufliegt. Der Unterschied liegt zwar "nur" bei 3 cent auf meinem Stimmgerät, aber er ist definitiv da... Das nennt sich wohl Physik...

 

[=Thunderbird=]

Wie stark schlägst du denn die Saiten an? Hab öfters beim Stimmen die Beobachtung gemacht, dass Saiten (auch nicht gegriffene) kurzzeitig ein paar cent höher klingen wenn man sie sehr stark anschlägt.
Vermute mal dass sie einfach durch starkes Anschlagen (oder "reißermäßiges" Zupfen) etwas mehr Energie aufnehmen als normal, die sie dann (zusätzlich zur höheren Lautstärke) über einen kurzzeitigen Frequenzanstieg wieder abbauen. Umgekehrt zeigt mein Stimmgerät teilweise auch bei ganz leisem Anschlagen eine geringere Tonhöhe an (war bei unterschiedlichen Gitarren und Stimmgeräten der Fall).
(Kann natürlich auch sein dass die Saiten beim Schwingen und starkem Anschlag ab und zu an die Bundstäbchen geraten was den Ton ja auch beeinflusst)

Probier doch mal aus wie s bei sachtem Anschlag aber Auflegen ist.

 

[BornToRun75r]

Wie stark schlägst du denn die Saiten an? Hab öfters beim Stimmen die Beobachtung gemacht, dass Saiten (auch nicht gegriffene) kurzzeitig ein paar cent höher klingen wenn man sie sehr stark anschlägt.
Vermute mal dass sie einfach durch starkes Anschlagen (oder "reißermäßiges" Zupfen) etwas mehr Energie aufnehmen als normal, die sie dann (zusätzlich zur höheren Lautstärke) über einen kurzzeitigen Frequenzanstieg wieder abbauen. Umgekehrt zeigt mein Stimmgerät teilweise auch bei ganz leisem Anschlagen eine geringere Tonhöhe an (war bei unterschiedlichen Gitarren und Stimmgeräten der Fall).
(Kann natürlich auch sein dass die Saiten beim Schwingen und starkem Anschlag ab und zu an die Bundstäbchen geraten was den Ton ja auch beeinflusst)

Probier doch mal aus wie s bei sachtem Anschlag aber Auflegen ist.

Klar hat die Anschlagsstärke auch IMMER einen Einfluß auf die Tonhöhe... eben auf den Radius, in dem die Saite schwingt. Daher ist es meiner Meinung nach auch immer eine gute Variante, die Saiten beim Stimmen mit der Kraft anzuschlagen, mit der man sie danach auch spielt, um hartes Anschlagen so ein wenig zu kompensieren.

Allerdings hat das mit dem von mir beschriebenen Phänomen nichts zu tun, da die Anschlagsstärke ja gleich bleibt, der change im pitch aber von anderen Faktoren herbeigeführt wird... mittlerweile ist mir klar, dass es die Summe der von mir im Laufe dieses threads beschriebenen Faktoren ist, die additiv dafür verantwortlich sind.

 

[DerZauberer]

Ich kann mir "aus der Ferne" höchtens noch Folgende Verkettung von Ereignissen vorstellen:
1) Mit aufgelegter Pick-Hand wird die Gitarre "stabilisiert".
2) Du GREIFST zwar recht sanft, ABER die Greifhand samt Arm "hängt" schwer am Hals und "schwebt" nicht.
3) Dadurch wird de facto doch der Hals weggebogen und der Ton ändert sich.
4) Dieser Effekt tritt bei der LP wegen kürzerer Mensur und Baumstammhals nicht auf.

Wenn dem so ist, müsste sich der Effekt durch Umstellung der Greifhand beheben lassen (z.B. ganz bewusst mal so hinsetzen, dass der Greifarm beim Ellenbogen abgestützt wird und somit nicht hängen kann).

Ferndiagnose ist aber immer total schwer, mehr als raten im Sinne von "könnte ich mir vorstellen" ist das jetzt nicht...

 

[captain0492]

Kann es sein, dass Du beim Stimmen der Gitarre eher sanft anschlägst und dann beim Spielen satt reinhaust? Eine stark angeschlagene Saite bringt einen höheren Ton hervor als eine schwach gezupfte (gilt vor allem für die gewickelten Bass-Saiten).
Es hilft deutlich, wenn man seine (Bass)-Saiten mit dem selben Attack stimmt mit dem man auch spielt; bei den Diskant Saiten ist dies aber weniger von Bedeutung.

 

[DerZauberer]

Wie stark schlägst du denn die Saiten an? Hab öfters beim Stimmen die Beobachtung gemacht, dass Saiten (auch nicht gegriffene) kurzzeitig ein paar cent höher klingen wenn man sie sehr stark anschlägt.[...]

Kann es sein, dass Du beim Stimmen der Gitarre eher sanft anschlägst und dann beim Spielen satt reinhaust? Eine stark angeschlagene Saite bringt einen höheren Ton hervor als eine schwach gezupfte (gilt vor allem für die gewickelten Bass-Saiten).[...]

@captain0492 - mal lesen?

 

[BornToRun75r]

Hi @captain0492 und @DerZauberer & vielen Dank für Eure Kommentare.

Kann es sein, dass Du beim Stimmen der Gitarre eher sanft anschlägst und dann beim Spielen satt reinhaust? Eine stark angeschlagene Saite bringt einen höheren Ton hervor als eine schwach gezupfte (gilt vor allem für die gewickelten Bass-Saiten).
Es hilft deutlich, wenn man seine (Bass)-Saiten mit dem selben Attack stimmt mit dem man auch spielt; bei den Diskant Saiten ist dies aber weniger von Bedeutung.

Das hatte ich weiter oben bereits ausgeschlossen, wenn ich mich mal selbst zitieren darf ;-) :

Klar hat die Anschlagsstärke auch IMMER einen Einfluß auf die Tonhöhe... eben auf den Radius, in dem die Saite schwingt. Daher ist es meiner Meinung nach auch immer eine gute Variante, die Saiten beim Stimmen mit der Kraft anzuschlagen, mit der man sie danach auch spielt, um hartes Anschlagen so ein wenig zu kompensieren.

Nach einigen Tagen in denen ich nun extrem bewusst, aufmerksam und selbstkritisch gespielt habe, was beide Hände betrifft, bleibt es bei dem, was ich zuletzt geschrieben habe:

Die linke Hand ist absolut in Ordnung: Weder üben meine Finger zuviel Druck aus, noch hängt der Arm, noch drückt, zieht, schiebt da irgendwas...

Ein Mindestmaß an Druck MUSS eben auf den Hals ausgeübt werden und das läßt sich bei meiner Tele ganz gut testen:

Wenn ich sie frei schwingend am Gurt habe und bloß mit dem Zeigefinger die A Saite im ersten Bund zum erklingen bringe (direkt am Bundstab), ist exakt soviel Druck nötig, dass der Hals 1 - 1 1/2 cm nach hinten nachgibt bzw. ausschwingt.

Das ist eben die physikalische Kraft (die man vermutlich in Newton messen könnte), die notwendig ist, um ÜBERHAUPT einen Ton zum erklingen zu bringen.
Und umgekehrt sorgt das dann wiederum für die Tonhöhenveränderung die entsteht, wenn die Greifhand den Hals SANFT unterstützt (und dieser somit nicht nach hinten ausschwingt), während der rechte Unterarm auf dem Korpus aufliegt...

Ich vermute nach wie vor, dass sich der Effekt mit einer etwas niedrigeren Action noch minimieren lässt. Dazu bin ich nch nicht gekommen (wie gesagt: Trussrodzugang von der Bodyseite aus...) .

Es ging in den vergangenen Tagen nun allerdings doch recht schnell, mich umzustellen und so gut wie ohne Druck auf den Korpus zu spielen.

Man gewöhnt sich scheinbar an alles und ich weiß ja nun, wie sich das Phänomen umgehen lässt.

Da meine Ohren sich nun ein wenig auf diese Tuningveränderung eingeschossen haben, ist mir dieser Pitchshift nun übrigens auch bei etlichen youtube videos aufgefallen... vielleicht habe ich wirklich die Flöhe husten hören... aber mich hat's halt irritiert.

Ein großes Danke an alle, die mitgedacht haben !

 

[wayett23]

Ich versteh das nicht. Bei Gitarren mit geschraubtem Hals und einer gewissen dicke des Halses, darf das eigentlich nicht vorkommen. Das Phänomen kenne ich nur von der SG her, die ist da recht empfindlich. Bei einer Tele kann ich das nicht reproduzieren. Schnapp Dir mal ne andere Tele und schau ob Du das da reproduzieren kannst. Für mich sieht das eher nach einem Problem mit deiner speziellen Gitarre aus.

 

[foxytom]

Weil's noch niemand gefragt hat: Die 4 Schrauben der Halsverbindung sind aber schon stramm angezogen? Das wäre nämlich das erste, was ich geprüft hätte!

 

[wayett23]

Ich finde es nach wie vor komisch bei einer Tele, gerade bei einer Baja mit dickem Hals. Du must da ja unglaublich Power haben Ich kriege es auf jeden Fall nicht hin. Habe zur Zeit keine Paula zur Hand, bei Gelegenheit werde ich das mal checken. Wie gesagt mit meiner SG kann ich das reproduzieren.

 

[iddva reschlib]

Hey, ich habe das gleiche Problem mit einer Sheraton. Wenn ich den rechten Arm auf den Korpus auflege und mit der linken Hand nur minimal gewicht auf die Saiten verlagere - also ohne die Hand an den Hals zu hängen, und mit so minimalem Druck, dass nichtmal die Saiten aufs Griffbrett gedrückt werden, reicht das schon um den Ton einer schwingenden Leersaite hörbar zu erhöhen. Da du das Problem bei Telecastern beschreibst, liegt für mich nahe das es etwas mit dem großen Korpus beider Gitarren zutun hat. Auch wenn ich mit dem rechten Arm aktiv keinen Druck ausübe, liegt er schwerer auf der Sheraton als auf meiner Strat, auf der ein kleinerer Teil des Arms aufliegt und wo die Abschrägung des Bodys den Arm nicht nach vorne drückt, sondern nach außen fallen lässt. Ich kann mir vorstellen, dass der große Korpus der quasi gegen den Arm drückt, verbunden mit einem eher flexiblen Hals (bei meiner Sheraton Tatsache) und evt. persönlichen Hebelverhältnissen synergetisch dieses Problem erzeugen.
Worauf du noch achten könntest, ich habe, von strats kommend, am Anfang die Sheraton mit dem rechten Arm automatisch in eine für mich günstigere Spielposition gedrückt. Das habe ich mir abgewöhnt und das Problem ist mir erst danach aufgefallen, aber falls du auch so eine Umgewöhnung durchmachen solltest könnte das zu dem Problem beitragen. Ich habe bis jetzt auch noch niemanden gefunden der das Problem teilt, vielleicht müssen dafür auch tatsächlich mehrere Faktoren zusammenkommen, und die meisten Leute hören es wahrscheinlich auch nicht (ohne explizit darauf aufmerksam gemacht zu werden).

 

[BornToRun75r]

@wayett23 Wie gesagt: Das Problem hatte ich bei ALLEN zuvor gespielten Teles: Der Classic Vibe 50s, der Classic 50s und bei der Baja ist es nun eben durch den fetten Hals am geringsten. Vielleicht ist es Dir bislang auch bloß nicht aufgefallen ;-)

@foxytom Ja, die Halsschrauben sitzen fest.

@iddva reschlib liegt mit seiner Beobachtung am nächsten. (Warum auch immer der nun gesperrt ist, war ein toller Beitrag).

Seit gestern bin ich zudem im Besitz einer Classic Player 50s Strat und dort tritt dieses Phänomen zu 0 % auf...

Es scheint eben die Kombi aus Tele, meiner Anatomie und meiner (mittlerweile jedoch erheblich kompensierenden) Spielweise zu sein...

 

[wayett23]

Anscheinend fehlt mir die Kraft es zu reproduzieren