Ungewöhnliches Netzbrummen

von martin62, 14.06.18.

Sponsored by
Casio
  1. martin62

    martin62 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    14.06.18
    Zuletzt hier:
    15.03.19
    Beiträge:
    41
    Zustimmungen:
    12
    Kekse:
    0
    Erstellt: 14.06.18   #1
    Hallo in die Runde
    Meine M-100 hängt an einem 760er mit Preamp II. Beim Erhöhen der Lautstärke am Preamp baut sich ein tiefes Brummen auf. Mit einer passiven DI-Box konnte ich Abhilfe schaffen. Der Brumm kommt nun viel später, bei ca. 7 auf Vol-Regler am Preamp. Hatte dann den Preamp in Verdacht, einen Bypass gelegt und extern verstärkt. Brummt immer noch. Da er erst bei hoher Leistung einsetzt habe ich mir gedacht dass es evtl. der Netztrafo in der Orgel ist. Über die internen Lautsprecher ist alles ok. Also doch eine Brummschlaufe? Orgel und Lesie hängen an der gleichen Dose, habe auch schon umgestöpselt. Ohne Erfolg. Kann da evtl. ein Trenntrafo in der Orgel (galvanische Trennung) helfen? Welchen soll ich da nehmen? Kann ich den selbst anschließen, bin kein Fachmann.
    Vielen Dank für eure Tipps.
    Gruss Martin
     
  2. martin62

    martin62 Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    14.06.18
    Zuletzt hier:
    15.03.19
    Beiträge:
    41
    Zustimmungen:
    12
    Kekse:
    0
    Erstellt: 16.06.18   #2
  3. Don Leslie

    Don Leslie HCA Hammond/Leslie HCA

    Im Board seit:
    29.08.05
    Zuletzt hier:
    22.03.19
    Beiträge:
    1.557
    Ort:
    Düsseldorf Aachen Köln
    Zustimmungen:
    159
    Kekse:
    2.205
    Erstellt: 19.06.18   #3
    Was ist „Conrad makann Trafos“?

    Nicht einfach jetzt mit Kanonen nach Spatzen schießen.

    Beschreibe mal das Setup:

    • Welche Orgel?
    • 230V Modell oder US mit eingebautem Vorschalttrafo?
    • Hat die Orgel einen 9pol. Ausgang?
    • Wie wird das Signal aus der Orgel ausgekoppelt?

    Daß erst bei erhöhter Lautstärke ein Brumm einsetzt, ist ungewöhnlich. Ein Brumm ist entweder konstant oder stetig gekoppelt mit dem Volumepedal oder der Lautstärke.

    Deshalb tippe ich eher auf eine Art Rückkopplung oder Übersteuerung.

    Ich würde erst mal versuchen, den Betrieb ohne Preamp hinzubekommen.

    Die Fragen bitte erst mal beantworten.
     
  4. martin62

    martin62 Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    14.06.18
    Zuletzt hier:
    15.03.19
    Beiträge:
    41
    Zustimmungen:
    12
    Kekse:
    0
    Erstellt: 19.06.18   #4
    Danke für deine Antwort. makann ist ein Schreibfehler. Hab nach Trenntrafo bei Conrad gesucht. Orgel ist dänisch, also 220 Volt. Ein dreiadriges Kabel mit 3-Pol Stecker geht rein. Die Orgel hat kein 9-Pin Anschluss. Das Signal kommt per Line-Out von den Lautsprechern auf eine Jack-Buchse. Von dort in den Preamp. Es hört sich tatsächlich eher nach Rückkopplung an. Es kommt aus dem Nichts und schwillt immer mehr an - ein tiefes Brummen.
    Meinst du ich sollte die Stromversorgung des Leslies erst mal auf intern umbauen? Wo muss ich dann das Erdungskabel anschliessen?
    --- Beiträge zusammengefasst, 19.06.18, Datum Originalbeitrag: 19.06.18 ---
    Orgel = M-100 mit Deckel (= M-162?) Baujahr 1963
    --- Beiträge zusammengefasst, 19.06.18 ---
    Dummerweise ist auf dem Typenschild keine Wattzahl angegeben. Wüsste also nicht mal welchen Trafo nehmen.
     
  5. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    18.08.03
    Zuletzt hier:
    21.03.19
    Beiträge:
    12.046
    Ort:
    Hamburg
    Zustimmungen:
    2.929
    Kekse:
    29.302
    Erstellt: 19.06.18   #5
    Bitte, bitte nicht einfach wahllos in der Spannungsversorgung herumpfuschen und Trafos tauschen, wenn du nicht vom Fach bist (dann wäre es auch nicht mehr wahllos) - auch ein Trenntrafo bringt hier höchstwahrscheinlich nichts und kann falsch angewandt auch noch gefährlich sein.

    Wenn es sich erst nach einer Weile aufbaut und steigert, oder erst auftaucht, nachdem ein gewisser Lautstärkepegel mal überschritten wurde, dann ist der Fehler vermutlich in der Endstufe zu suchen und nicht in der primären Spannungsversorgung. Ich kenne das noch von (defekten) alten Röhrenradios, dieses Verhalten - das ist aber kein klassischer "Netzbrumm". Ich bin leider nicht Experte genug, um da spezifischere Tipps geben zu können, aber mit Erdungskabeln und Trenntrafos kommt man hier sehr wahrscheinlich nicht weiter.
    Lass den Preamp mal weg, wie Don Leslie schon vorgeschlagen hat, um zu sehen, ob es daher kommt oder der Fehler im Leslie steckt. Dann sehen wir weiter...
     
  6. martin62

    martin62 Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    14.06.18
    Zuletzt hier:
    15.03.19
    Beiträge:
    41
    Zustimmungen:
    12
    Kekse:
    0
    Erstellt: 19.06.18   #6
    Hallo Jens
    Ich danke dir für deine Warnung. Mir ist schon klar, dass ich als Laie erhöhter Gefahr ausgesetzt bin. Ich habe grossen Respekt, frage deshalb auch hier nach.
    Ich habe Grund zur Annahme, dass die Orgel Verursacherin der Störung ist. Ich habe mal eine CX-3 ans Leslie gehängt, (mit dem Preamp) da kam kein Brumm. Andrerseits habe ich besagte Hammond M-100 an ein 330er Leslie angeschlossen (mit Preamp III) und da trat das Phänomen auch auf.
    Wie stellt ihr euch denn das vor mit dem Preamp weglassen? Dazu müsste ich ja auch an der Stomversorgung rumwerkeln. Immerhin wird der 760er ja vom Preamp via 9 Pin mit Strom versorgt. Traut ihr mir denn das zu? Und hilft das weiter wenn das Problem von der Orgel kommt?
     
  7. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    18.08.03
    Zuletzt hier:
    21.03.19
    Beiträge:
    12.046
    Ort:
    Hamburg
    Zustimmungen:
    2.929
    Kekse:
    29.302
    Erstellt: 19.06.18   #7
    OK, das ändert die Sachlage natürlich. Dann grenzt das vermutlich die Ursache tatsächlich auf die Orgel ein und die Experimente ohne Preamp können entfallen. Aber auch so kann man aus der Ferne nur wenig sagen - außer vielleicht, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit kein "Netzbrummen" ist, was sich auf üblichem Wege beheben lässt. Das wäre dann von Anfang an da und schwillt nicht an.
    Mein Tipp wäre: entweder ist der Orgel-interne Röhrenverstärker defekt oder es handelt sich um eine akustomechanische Rückkopplung (mikrofonische Röhren oder Pickups). Ein Kenner vor Ort kann das aber am besten beurteilen.
     
  8. martin62

    martin62 Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    14.06.18
    Zuletzt hier:
    15.03.19
    Beiträge:
    41
    Zustimmungen:
    12
    Kekse:
    0
    Erstellt: 19.06.18   #8
    Interessant ist ja, dass über die internen Lautsprecher alles ok ist. D.h. wenn Orgel nicht am Leslie hängt kann ich den Schweller voll durchtreten und es brummt nix. Daher scheint mir das mit der akustomechanischen Rückkopplung am einleuchtendsten. Klingt irgendwie auch sehr fachspezifisch :great:. In meinem Fall heisst das wohl den AO29 ausbauen und zum Fachmann bringen (bitte nicht die ganze Orgel) oder den Fachmann zur Orgel holen. Oder einfach das Problem ignorieren. Immerhin ist ja der Regler am PreAmp auf Stellung 7 (von 10). Erst wenn ich weiterdrehe, kommt der Brumm. Oder steckt in diesem restlichen Reglerweg noch krass viel Power, die ich so einfach verschenke?
     
  9. AdrWgl

    AdrWgl Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    06.06.06
    Zuletzt hier:
    24.03.19
    Beiträge:
    500
    Ort:
    Rheinzabern
    Zustimmungen:
    37
    Kekse:
    418
    Erstellt: 20.06.18   #9
    Ist das wirklich so verbaut? Was vernichtet die überflüssige Leistung der Endstufe?
     
  10. Don Leslie

    Don Leslie HCA Hammond/Leslie HCA

    Im Board seit:
    29.08.05
    Zuletzt hier:
    22.03.19
    Beiträge:
    1.557
    Ort:
    Düsseldorf Aachen Köln
    Zustimmungen:
    159
    Kekse:
    2.205
    Erstellt: 20.06.18   #10
    Ich hatte ja schon gefragt : "wie ist das Signal aus der Orgel ausgekoppelt".
    Martin, Du schreibst lediglich:
    "Das Signal kommt per Line-Out von den Lautsprechern auf eine Jack-Buchse."


    Geht's etwas genauer? Ist da ein Spannungsteiler drin?
    Wenn Du über den Preamp spielst, sind dann die Lautsprcher der Orgel noch mit in Betrieb?
    In der Betriebsart sollten die Lautsprecher der Orgel abgeklemmt und durch einen Lastwiderstand (Shunt) ersetzt sein
    (wie Andreas schon richtig einwarf).

    Sonst gibt es nämlich eine akustische Rückkopplung Leslie->zurück auf Lautsprecher der Orgel, der in dem Fall als Mikrofon wirkt. Und das schaukelt sich auf.
     
  11. martin62

    martin62 Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    14.06.18
    Zuletzt hier:
    15.03.19
    Beiträge:
    41
    Zustimmungen:
    12
    Kekse:
    0
    Erstellt: 20.06.18   #11
    Hallo zusammen

    Signalabnahme Hauptlautsprecher...

    Lineout_Main.jpg

    ...und Halllautsprecher

    Lineout_Reverb.jpg

    ...gehen dann via Regler auf Jackbuchse

    Lineout_Jack.jpg

    Ja, die Lautsprecher laufen mit. Hat mich nie gestört, sie werden vom Leslie ja übertönt. Ich hatte auch schon ein Elkatone 610 an diesem Line-Out, da gab es das Problem nicht. Das mit dem Aufschaukeln kann ich nicht ganz nachvollziehen. Die Rückkopplung setzt ja ein wenn kein Signal anliegt, d.h. kein Ton gespielt wird und ich einfach den Volume-Regler am Preamp weiter als 7 drehe. Oder reicht da schon das leere Signalrauschen am Leslie, das ich eigentlich als ziemlich dezent empfinde?
     
  12. martin62

    martin62 Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    14.06.18
    Zuletzt hier:
    15.03.19
    Beiträge:
    41
    Zustimmungen:
    12
    Kekse:
    0
    Erstellt: 20.06.18   #12
    Ich werde einfach mal das Leslie möglichst weit von der Orgel platzieren. Dann musste der Brumm ja verschwinden, bzw. schwächer werden. :rolleyes:
     
  13. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    18.08.03
    Zuletzt hier:
    21.03.19
    Beiträge:
    12.046
    Ort:
    Hamburg
    Zustimmungen:
    2.929
    Kekse:
    29.302
    Erstellt: 20.06.18   #13
    ...oder erst später (bei höherer Verstärkung) auftreten. Aber das ist wohl die wahrscheinlichste Erklärung.
     
  14. Don Leslie

    Don Leslie HCA Hammond/Leslie HCA

    Im Board seit:
    29.08.05
    Zuletzt hier:
    22.03.19
    Beiträge:
    1.557
    Ort:
    Düsseldorf Aachen Köln
    Zustimmungen:
    159
    Kekse:
    2.205
    Erstellt: 21.06.18   #14
    Zur Rückkopplung reicht eine kleine Störung, auch ohne daß die Orgel selbst einen Ton beiträgt.
    Die Membran des Lautsprechers "hört" alles im Raum, auch das Rauschen des Leslie und Umgebungsgeräusche.

    Die Verstärkungskette verstärkt diese Störung, gibt sie auf den Leslielautsprecher und das Unheil nimmt seinen Lauf, um es mal episch auszudrücken.


    Ich würde dennoch versuchen, die Schaltung so zu modifizieren, daß bei Klinkensteckung die Lautsprecher gegen Shunts getauscht werden. (Oder Drehschalter)

    Es kann übrigens auch sein, daß der Hall mitverantwortlich ist für die Rückkopplung. Mal den Hallwannenstecker abziehen, und schauen, ob das einen Effekt macht,
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  15. martin62

    martin62 Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    14.06.18
    Zuletzt hier:
    15.03.19
    Beiträge:
    41
    Zustimmungen:
    12
    Kekse:
    0
    Erstellt: 21.06.18   #15
    Morgen gehe ich in den Proberaum. Ich werde euch berichten...
     
  16. martin62

    martin62 Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    14.06.18
    Zuletzt hier:
    15.03.19
    Beiträge:
    41
    Zustimmungen:
    12
    Kekse:
    0
    Erstellt: 23.06.18   #16
    Also: Es war, wie ihr richtig vermutet habt, eine Rückkopplung im Mainkanal. Hall ausstöpseln macht keinen Unterschied. Ich habe jetzt das Leslie anders plaziert und den Bassregler der Endstufe etwas zurückgenommen. Der Brumm kommt jetzt fast erst am Anschlag des Preamps. Den Combo-Preamp habe ich gegen einen Behringer MIC 100 getauscht. Super Sound für wenig Geld. Line-In, Motorsteuerung und Stromversorgung mit Dr. Fishstick Controller. So machts jetzt richtig Spaß. Das Leslie hat ordentlich Dampf. Leistungsmäßig und klanglich nochmals ein Sprung nach vorn im Vergleich mit einem 330er. Ach ja, vielleicht hat jemand Interesse an einem Combo-Preamp II (ohne Kabel). Vielen Dank nochmal für eure Hilfe!
    Gruss Martin
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
Die Seite wird geladen...

mapping