Unnatürliches Pumpen im Song nach MP3

[raziel28]

Hallo zusammen,

ich bräucht mal Eure Expertise im Speziellen und im Allgemeinen.
Zunächst das Spezielle, man höre sich mal folgenden Track von mir an:

https://app.box.com/s/m3e4hcb5js1lf160j3o2

Die Masterchain habe ich nach folgendem Vorbild aufgebaut:
http://www.musotalk.de/video/club-music-production-workshop-folge-9/

Gut, die hier vorgestellte Mastering-Chain ist eigentlich für Clubmusic und nicht für dieses Ambient Pop Kauderwelsch, was ich so mache, ich habe diese Kette aber (teilweise) mal so übernommen, damit ich überhaupt mal eine Grundlage habe und höre da, mit der Chain ON klingt es auch gleich viel besser. Ich habe nicht genau die im Video vorgestellten PlugIns genommen, da ich diese teilweise gar nicht habe, aber grundsätzlich gehe ich nach dem gleichen Prinzip vor: Pegel anheben, EQing, Stereoverbreiterung, Limiting, damit klirrt nichts und ich bekomme den EQ schön breitbandig angefahren.

Nun hört man in meinem verlinken Song aber ein recht unnatürliches Pumpen, was witzigerweise beim Abhören mit der DAW nicht zu hören ist, erst wenn ein MP3 daraus gemacht wird, wird dieser Effekt hörbar. Kann es sein, dass ich im Bassbereich am Master-EQ noch nicht genug abgepegelt habe und beim MP3en die unhörbaren Anteile im Bass unterhalb der MP3-Bassgrenze frequenztechnisch nach oben geschoben werden? Oder muss ich einfach das Pegelanheben am Anfang der Kette und das Limiting am Ende einfach besser ausballancieren um den Druck aus der Kette raus zu nehmen?

Ganz allgemein, was könnte man an dem Song noch besser machen?

 

[RecordingHans]

Also wenn es pumpt... liegts nicht am EQ sondern am Kompressor... und das musst du dir in der DAW anschauen... Mp3 wandelt ja den Track nach einem Algorhytmus so das es seien kann, dass du speziell dafür noch ein zwei Regler anders einstellen musst...
Ich hatte letzten ein Projekt mit einem Delay Ende eines Vocals Parts im Refrain, wo das letzte Wort nochmal Zeit verzögert nachhallen soll... auf der wave schön und gut, als wma war der part unnatürlich laut...
Also regel einfach mal an deinen dynamik prozessoren mal was den Treshhold hoch bzw. verlängere den Release... kurze Releasezeiten führen auch zu pumpen....
Ich hoffe ich konnte dir etwas helfen

 

[raziel28]

Hallo Hans,

vielen Dank schonmal für den Ansatz.
Klar pumpt letztlich der Kompressor, da hatte ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Mit dem EQ in der Masterchain nehme ich ja unhörbare Bassanteile weg, auf die ein Dynamikprozessor reagieren könnte aber nicht soll. Vllt muss ich hier einfach nochmal ein bisserl rigider nachregeln, Deine Beobachtung beim WMAen passt ja durchaus zu diesem Phänomen. Ich versuchs einfach mal damit, vielen Dank.

 

[RecordingHans]

Wma oder Mp3 macht letztendlich ja dasselbe es läuft ein algorhytmus über das lied drüber der die datengröße so komprimiert das möglichst wenig sound verändert wird... dabei werde natürlich viele hintergrund informationen und solche einstellung halt grob behandelt

 

[CJoe]

Durch die Kompression entstehen bei einer MP3 Overpeaks, die durchaus zu Verzerrungen führen können. Hast du dasselbe Problem bei einem 16 Bit Waveexport? Denn nur bei einem Wavefile bist du verlustfrei hinsichtlich der Transientenwiedergabe. Wenn es bei der Wave kein Problem gibt, liegt es am MP3- Format.
Dein Song hat aber auch sehr extreme Transientenpeaks bei der Wiedergabe. So etwas ist selten. Normalerweise mastert man derartige Musik ja sehr laut, wodurch diese Transientenpeaks automatisch durch den Limiter entfernt würden. Wiegesagt: Mich würde der Waveexport interessieren.

 

[raziel28]

Sagen wir mal so, ich bemerkte dieses Pumpen erst bei der Wiedergabe auf einem einfachen PC-Lautsprechersystem, ich höre halt mit der Zeit mal auf verschiedenen Billigbrüllwürfeln gegen, ob alles noch so passt wie ich es erdacht habe. Auf meinem System, KH, Mackie Monitore und PC-Lautsprecher von Logitech bemerkte ich das nicht, weder mittels DAW abgespielt, noch beim Wave. Ich habe aber heraus gefunden, dass ich diesen Effekt hier am System mit den PC-Lautsprechern auch provozieren kann, wenn am MP3-Player die Loudness zugeschaltet ist. Wahrscheinlich muss ich am EQ vor dem Limiter einfach noch etwas mehr im Bass wegnehmen u/o in der Kette Pegelerhöhung und Limiting nochmal besser aufeinander abstimmen muss, sodass der Polizei-Limiter am Ende der Masterchain wirklich nur noch wenigst zu tun bekommt.

 

[CJoe]

https://dl.dropboxusercontent.com/u/83723766/Transientenpeaks.png
Man erkennt das Problem anhand der Wellenform deines Songs recht gut. Du hast (Wie man oben sieht) dort deutliche Transientenpeaks im Song, die bis zur 0 dB aussteuern. Unten habe ich angedeutet, wie die Wellenform in etwa ohne diese zu starken Peaks aussehen könnte. Meiner Meinung nach ist es ein Kompressorproblem. Evtl. ist der Kick- oder Drumsound extrem laut, du komprimierst diesen aber nach gewisser Attackzeit stark herunter. Dann würde eine solche Spitze am Anfang stehen bleiben, die dann zu hörbaren Merkwürdigkeiten führen kann. Mit dem Tiefbass hat das weniger zu tun, als mit einem allgemeinen Lautstärkedynamikproblem deines Basssounds. Bei dir ist das eher wie ein kurzer, sehr lauter Click- Attacksound am Anfang im Bass.

Aber- Wenn du deinen Track laut masterst, werden diese extrem lauten Peaks ohnehin abnehmen, da sie dann durch die Limitierung automatisch platt gedrückt werden. Der Song ist noch sehr leise und dynamisch. Nach einem Mastering mit angepasster Lautheitskorrektur sollte das Problem bereits deutlich minimiert sein. Wobei der eigentliche Fehler wohl beim Kompressor zu suchen ist, der bei zu langer Attackzeit und zu extremen Settings durchaus solche Clicks erzeugen kann. Falls es dann wirklich noch ein Problem sein sollte. Denn laut gemastert kann das ganz gut rüberkommen, was jetzt ein wenig übertrieben klingt.

- - - Aktualisiert - - -

Vorschlag- Versuch mal den Höhenanteil der Kickdrum zu reduzieren. Da scheint irgendein Hihatsound drauf zu liegen. Verminderst du dort den Höhenanteil ab ca. 8-10 khz aufwärts ein wenig, könnte das bereits ausreichend sein.

 

[CJoe]

https://dl.dropboxusercontent.com/u/83723766/Past in Space Master.wav

Ich habe den Song mal lauter gemastert. Dabei habe ich mit einem Filter die Höhen der Kick abgesenkt, und einen dynamischen EQ verwendet, der die lauten Clicks reduziert. Auffällig sind allerdings gelegentliche Knackser im Song, die ich leider nicht vollständig im Mastering beseitigen konnte.

 

[RecordingHans]

Knackser können von Übersteuerung einzelner Kanäle oder Plugins kommen... Wenn deine Kanäle alle im grünen Bereich sind und keiner übersteuert, schau mal in die Plugins rein ob du da evtl. irgendeinen Output überlastest

 

[CJoe]

Die Knackser sind nicht durch Übersteuerungen generiert, da sie auch an extrem leisen Passagen auftreten. Nach einem lautheitsangepassten Mastering, was ich oben vornahm, sind leise Passagen lauter und somit deutlicher wahrnehmbar. Knackser, die bereits auf Samples oder Aufnahmen vorhanden waren, kommen dann deutlicher zur Geltung.
Ich kann diesen Knacksern zwar entgegenwirken. Es ist aber schwierig, das Problem im Mastering vollständig zu beseitigen, da sich im obigen Fall die kleinen Knackser nicht als deutlich sichtbare Peaks in der Wellenform darstellen. Sonst könnte man gezielter eingreifen.

Ein ähnliches Problem habe ich zur Zeit bei einem anderen Song. Dort wurde ein Verzerrer recht agressiv auf der Summe verwendet, welcher neben einem agressiveren Klangbild laufend Knackser generiert. Es ist auch bei gezielten Eingriffen nahezu unmöglich, die zufallsgenerierten Verzerrungen nur um die Knackser vollständig zu beseitigen. Entweder, der Musiker verwendet den Verzerrer behutsamer. Oder man muss mit den restlichen Knacksern leben, die am Ende noch zu hören sind.

 

[raziel28]

Hallo zusammen,

habt vielen lieben Dank für die tolle Unterstützung. Als ich den Screenshot sah und ein wenig nachgedacht habe, fiel es mir auch wie Schuppen von den Augen und habe nachgeschaut. Da gibt es ein Sample, das nicht am Nulldurchgang geschnitten wurde, das dürfte die eigentliche Ursache sein und zeigte sich am Ende in diesem signifikant hohen Abregeln des Limiters. Ich komme um ein gewisses eigenes Facepalm nicht umhin, warum ich auf so einfache Sachen wie Datei in Audacity anschauen nicht selbst gekommen bin. Kurzum, an das Sample muss ich nochmal mit der Schere ran und poste dann nochmal das Ergebnis.

Edit: nd wie ich gerade noch gesehen habe, es ist der Microtonic Drummer, den muss ich nochmal tüchtig im Kanal selbst an die Kette legen...

 

[CJoe]

Ich habe dir den Song trotzdem mal laut gemastert. Hör dir das Ergebnis mal an. Ich finde den Song mit meinem Master durchaus gelungen.

 

[raziel28]

Hab ich mir angehört und finde es auch recht gelungen, da merkt man einfach auch, dass mir hier noch so einiges an Grundlagen fehlen.
Ich denke nur, es geht etwas an Brillanz verloren, da Du ja in dem Mixdown versuchen musstest, das Klicken in dem Song irgendwie wegzudrücken.
Ich setze mich heute mal dran, dieses Klicken schon in der Spur auszumerzen, es ist wie gesagt ein unsauberes Sample (war doch nicht der Microtonic sondern ein Drumsample im Groove Agent, das am Ende eben diesen Abriss hat).

Man merkt auch, ich bin bei dieser ganze Thematik noch am Lernen, im Grunde war es einfach nur Schludrigkeit, die einzelnen Spuren nicht nochmal auf Fehler hin abzuhören, bevor der Mixdown erfolgte. Da ich davor aber mit solchen Problemen nicht zu kämpfen hatte, bin ich hier blindlings in die Falle getappt.

 

[raziel28]

... 'gut gelungen' war vllt noch etwas untertrieben, Dein Mastering kommt einer Genre-Referenz, ich habe hierzu mal 'Dreiklang' von Schiller hinzu gezogen, sehr, sehr viel näher als das, was ich hier zustande bringe.

Hier mal die überarbeitete Version ohne die hässlichen Klicks... das war schon Fizzelarbeit, letztlich war es der Groove Agent selbst, der das Bass-Sample am Ende einfach unschön abschneidet, obwohl es dafür eigentlich gar keinen Grund gibt. Da konnte ich für die Drum-Voice an den Filtern im GA schrauben wie ich wollte, da war einfach nichts zu wollen.

https://app.box.com/s/zgm340b9lve5fkfkadqe

Ich habe nun in der Masterchain noch einen Brickwall-Limiter reingenommen und konnte damit den Pegel noch etwas heben.
Was meinst Du, geht das in die richtige Richtung?

 

[CJoe]

Das Sample selbst hätte man ja auch als Wavesample exportieren, und in einen gewöhnlichen Sampler laden können. Es handelte sich doch wohl nur um ein Sample mit dem Problem.

Die Qualität eines Masters hängt von mehreren Faktoren ab. Dem Können desjenigen, der den Song mastert, sowie dem Können desjenigen, der den Song produziert hat. Natürlich auch von der Qualität des Ausgangsmaterials. Mein Master wär mit einem 32 Bit Wavefile qualitativ nochmals besser, als Grundlage hatte ich ja nur deine MP3.

Aber ich kann unmöglich gröbere Mixfehler im Mastering vollständig korrigieren, d.h. umso besser der Mix produziert wurde, umso besser klingt hinterher das Master.

Brickwall Limiter sind am Ende Ok. Aber es kommt sehr auf das Plugin und dessen Qualität an, ob ein Brickwall Limiter etwas taugt. Die meisten älteren Limiter dieser Form sind für heutige Master nicht geeignet, da sie einfach nicht musikalisch genug auf die extrem hohen Pegel reagieren können, und so unschöne Verzerrungen erzeugen, die den Klang verschlechtern. Ich nutze daher zu diesem Zweck ausschließlich den dynamischeren Ozone 5 Maximizer (179,-), der mit den richtigen Settings zu den Besten auf dem Markt gehört.
Es gibt auch noch einige andere sehr gute Limiter. Aber die Besten kosten leider alle Geld. Umsonst oder in der DAW selbst bekommt man nur Limiter mitgeliefert, die da nicht ganz mithalten können.

Aber das ist auch nur dann von Relevanz, wenn du unbedingt mit den lautesten Mastern konkurrieren willst. Bearbeitest du die Musik leiser, dynamischer und weniger am Limit, reicht auch der DAW Brickwall Limiter am Ende aus.

Optisch und akustisch macht dein Song jetzt schon einen besseren Eindruck, zumal du auch die Bandbreite der Dynamik durch den höheren Gesamtpegel sehr gut ausgenutzt hast. Wirst du noch lauter, drückst du den Song bereits teilweise platt, so wie in meinem Master.

Diese Lautstärke ist daher eine gute Ausgangsbasis für alle deine produzierten Songs, und enthält die komplette Bandbreite deiner Musik. Man kann den Song in dieser Form auch direkt nehmen, und laut mastern. Evtl noch -1 bis -3 dB mehr Platz zur Sicherheit, damit vor dem Mastern auch wirklich nichts übersteuert oder plattgedrückt wird.

Wenn du vorhast ein Album zu produzieren, solltest du dich an dieser Lautstärke auch weiterhin orientieren, und nicht noch lauter werden. Wenn du lautere Master willst, kann ich dir das Album später auch lauter mastern.

Was mich stört sind die gelegentlichen Knackser in der Produktion und die teilweise sehr hohen, fizzeligen Sounds im Song, die irgendwo im Hochtonbereich bei 14-16 khz spielen.. Ich weiß nicht, was das ist. Aber das solltest du besser weglassen, da es nicht gut klingt.

 

[raziel28]

Das Sample selbst hätte man ja auch als Wavesample exportieren, und in einen gewöhnlichen Sampler laden können. Es handelte sich doch wohl nur um ein Sample mit dem Problem.

Es waren genau genommen zwei Samples, zum einen der Bassdrum-Sample aus einem GA Standard-Deck (!), letztlich habe ich es raus gezogen, das Ende des Samples gefadet und wieder in den GA rein genommen. Da er dann immer noch geschnitten hat, obgleich das Sample in seiner Länge voll ausgespielt wird, habe ich die Bassdrum in eine eigene Spur gebannt und dort einfach die Höhen abgeschnitten. Eigentlich eine unschöne Heftpflaster Maßnahme, aber gut.

Zum anderen hatte dieses 'Gedizzle'Sample noch unschöne Endungen. Man (also... ich) lerne ja jeden Tag was neues, hier nun war es der Nulldurchgang. 'Am Nulldurchgang schneiden' heisst also das Mittel der Wahl.

Am Ende musste ich noch wie angenommen den Microtonic etwas stutzen, der kann ungefiltert doch schon recht heftige Spitzen produzieren, dafür ist er aber auch sehr flexibel und es gibt einen tollen Support zu dem Teil.

Die Qualität eines Masters hängt von mehreren Faktoren ab. Dem Können desjenigen, der den Song mastert, sowie dem Können desjenigen, der den Song produziert hat. Natürlich auch von der Qualität des Ausgangsmaterials. Mein Master wär mit einem 32 Bit Wavefile qualitativ nochmals besser, als Grundlage hatte ich ja nur deine MP3.

Keine Frage. Hier in dem Thread ging es ja erstmal grundsätzlich darum, einem Fehler auf die Schliche zu kommen, was ja auch gelungen ist.
Mastering wäre dann eine andere Geschichte, doch, wie Du schon zu recht schreibst steht davor erst mal ein ordentlicher Mix. Dazu will ich mich mit Workshop und Praxis in der nächsten Zeit erst einmal etwas schlau machen, wohl bemerkt, alles auf Hobbieebene.

Brickwall Limiter sind am Ende Ok. Aber es kommt sehr auf das Plugin und dessen Qualität an, ob ein Brickwall Limiter etwas taugt.

Nun, das magst Du besser beurteilen können als ich. In dem ursprünglich verlinkten Tutorial ist gar von einem Inflater an der Stelle die Rede und notfalls könne man hier einen Brickwall-Limiter einsetzen. Ich habe mal den T-Racks Limiter aus dem IK Studio-Bundle rein genommen.

Wenn du vorhast ein Album zu produzieren, solltest du dich an dieser Lautstärke auch weiterhin orientieren, und nicht noch lauter werden. Wenn du lautere Master willst, kann ich dir das Album später auch lauter mastern.

Produzieren ist relativ... zunächst, ja, es wird eine abgeschlossene Menge an Songs geben, die einem Albumtitel folgen. Dieses Album entsteht zunächst nur virtuell als mp3 und zum Download, eine Kleinmengenpressung davon wird es nicht geben, das lohnt sich nicht, zumal diese Musikart eher eine Randerscheinung ist und wohl kaum von jemandem wahr genommen werden wird.

Was mich stört sind die gelegentlichen Knackser in der Produktion und die teilweise sehr hohen, fizzeligen Sounds im Song, die irgendwo im Hochtonbereich bei 14-16 khz spielen.. Ich weiß nicht, was das ist. Aber das solltest du besser weglassen, da es nicht gut klingt.

Hast Du wohl eine Zeitmarke, wo man das hört? Anscheinend macht hier mein AKG früher zu und ich laste in der Tat höher als es sollte.

 

[CJoe]

Hast Du wohl eine Zeitmarke, wo man das hört? Anscheinend macht hier mein AKG früher zu und ich laste in der Tat höher als es sollte.

Z.B. ab 2:38 bis 2:54. Dann kommt im Background dieser Hohe Ton bei den Drums. Snareteppich, Hihats oder ähnliches, ganz oben bei 14- 16 khz.

 

[raziel28]

Z.B. ab 2:38 bis 2:54. Dann kommt im Background dieser Hohe Ton bei den Drums. Snareteppich, Hihats oder ähnliches, ganz oben bei 14- 16 khz.

Ahh, ich weiß was Du meinst... da gibts Dopplungen aus dem Gedizzle und einer Hihat, sowie einen obertonigen Rauschanteil in der Bassdrum...

Ich vergleiche da Ganze mal mit meinem anderen Hobby, der Astronomie, also Gucken mit Teleskopen. Da ist es so, dass man das teleskopische Sehen erst lernen muss, man sieht mit der Zeit tatsächlich immer mehr, wenn man das Auge quasi als Muskel betrachtet, kann man es tatsächlich darauf trainieren, mehr zu sehen, im Grunde geht es darum, die Wahrnehmung zu schärfen und auf Details zu achten.

Das gleiche gilt beim Musikmachen, da macht man Parts, kopiert diese zusammen und achtet einen Moment lang darauf, ob es, wie in diesem Beispiel nun, rhythmisch klingt, den Rest überhört man gerne und leicht. Dafür ist es dann immer gut eine zweite Meinung zu haben.

So ich Dich darum bitten dürfte, würde ich den Song nochmal überarbeiten und am Ende, wenn das MP3 passig scheint, Dir das entsprechende Wave zur Verfügung stellen um daraus nochmal ein Master zu machen? Dies würde mir wohl helfen bei meinen anderen Songs gleichen Genres eine Referenz zu haben.
Dieses Master müsste nicht auf absolute Lautheit hin getrimmt werden da ich am Ende, wenn alle Songs soweit fertig sind, diese ohnehin nochmal alle nebeneinander in die DAW holen werde um sie quer abzugleichen.

Edit: Hier mal die neuerliche Version: https://app.box.com/s/e25t2vhabv0yzzjp80hv

 

[CJoe]

@ raziel: Soll ich diese Version jetzt mastern? Dann lade ich sie runter. Für das Mastering benötige ich aber von dir eine Referenz in Sachen Lautheit und Sound, nach der ich mich richten kann. Ich kann aber auch so mastern, wie mir das passt.

 

[raziel28]

Hi Joe,

nee, das mp3 war nur mal zum Reinhören gedacht. Ich denke, das ist nun recht gut so, ich würde Dir dann das Wave dazu schicken und ein, zwei passende Referenzen.