Ursache bzw. Abhilfe für Nebengeräusche ("flatternder" Sound)?

von JP53, 25.05.20.

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  1. JP53

    JP53 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.05.20   #1
    Hallo,

    Man kann meinen Profildaten entnehmen, dass mein Account hier erst seit gestern besteht. Ich spiele seit ca. 1,5 Jahren E-Gitarre. Eventuell (oder Höchstwahrscheinlich) gibt es bereits einen Beitrag zu diesem Thema. Mir fällt es aber etwas schwer mein(e) Problem(e) in Worten zu erklären.(Weshalb ich mp3 s dazu angeheftet habe) Wenn dem so wäre, dass es dazu schon etwas gibt, kann mich ja auch jemand weiterleiten zu Beiträgen, die mir sicher helfen können.

    Mein Problem in Worten:

    Mir fallen immer stärker, ich nenne sie hier mal "Nebengeräusche", auf, die entstehen, wenn ich (gefühlt) mehr als 2 Saiten anspiele. Es entsteht zum Einen ein Flattern, zum anderen klingt es so, als ob sich die einzelnen Töne der Saiten überschlagen und vermischen würden. Es klingt wie ein großer Knäuel aus Tönen. Mir fällt auch auf, dass die Saiten nicht gleichmäßig ausklingen.


    Wegen dem Flattern habe ich mir hier schon Beiträge durchgelesen, in denen oft irgendwie E-Bässe und Bass-Verstärker involviert waren, weswegen ich mir nicht sicher war, ob es bei mir die gleichen Probleme gibt.

    Eine andere Sache, die mir auffällt, dass diese Geräuschkulisse nicht immer dieselbe. Zwei Tage später hört es sich wieder besser oder schlechter an, obwohl ich nichts an den Einstellungen ändere.

    Ich habe das ganze auch an einem anderen Verstärker ausgetestet und hatte die nahezu gleichen Ergebnisse, schätze, dass es möglicherweise an der Gitarre liegt.


    Zu meinen Sounddateien:

    Bei beiden Aufnahmen benutze ich nur den normalen Overdrive-Channel meines Verstärkers (Keine Effektgeräte)
    Die Aufnahmen habe ich mit meinem Handy gemacht, eventuell ist die Qualität so schlecht, dass man nichts raushört.

    Sound_1:
    Hier kann man das Flattern wahrnehmen, wenn ich die E-Saite und A-Saite nacheinander anspiele und A-Saite und G-Saite nacheinander anspiele.

    Sound_2:
    Ich habe hier mehrere Akkorde angespielt. Hier kann man das Gesamtpaket hören, von denen Dieser Beitrag handelt.


    Meine Ausrüstung:

    Gitarre: Ibanez ART 320 (2x Aktive Hambucker)
    Verstärker: Marshall MG 50DFX
    Marshall MG 50FX


    Ich hoffe, dass mir (und vielleicht auch anderen) hier weitergeholfen werden kann. Ich bedanke mich im Voraus für jede Antwort!


    Gruß

    JP53





     

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  2. Sir_Mistersen

    Sir_Mistersen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.05.20   #2
    Grüße,

    ich bin kein besonders guter Gitarrist und habe nicht die Welt an Erfahrung, klingt für mich aber nach Schwebung bedingt durch unsaubere Intonation womöglich?
    Da deine Gitarre eine Tune-o-matic Bridge hat - wie klingt die Gitarre denn, wenn du die Seiten hinter der Brücke fixierst (durch Schaumstoff etc) und vom Schwingen abhälst?
     
  3. Absint

    Absint Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.05.20   #3
    Das ist doch recht eindeutig. Deine Gitarre hat Intonationsprobleme und ist wahrscheinlich nicht richtig gestimmt. Stimmen, Oktavreinheit einstellen, Sattel nachfeilen lassen. Da das nicht gegeben ist, sind die Intervalle nicht sauber und dadurch entsteht dieses "Flattern".
    An den ersten Problemen kannst du selbst was machen, einfach mal nach Anleitungen dazu googlen, das letzt betrifft nach Einstellung aller anderen Sachen (gestimmt werden muss häufiger) nur die ersten drei bis fünf Bünde und ist eher eine Sache für einen Gitarrenbauer oder -techniker.
     
  4. Darkdonald

    Darkdonald Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.05.20   #4
    @Absint hat Recht. Du musst zuerst mal die Halskrümmung und die Saitenlage kontrollieren und die Intonation (Oktavreinheit) einstellen -> Anleitungen hier im Board oder Youtube. Und natürlich die Gitarre so penibel wie möglich stimmen (ich hoffe du hast ein brauchbares Stimmgerät?).

    Bei dem Thema Sattel feilen bin ich etwas anderer Meinung. Das sollte man nicht pauschal empfehlen. Erst einmal die oben genannten Dinge prüfen/einstellen. Wenn das nicht zu 100% hilft, DANN kann man über weitere Maßnahmen nachdenken...
     
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  5. Absint

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    Erstellt: 26.05.20   #5
    Da bin ich voll bei dir - nach einer Umstellung der Sätze meines ersten Posts wirkt es so, als würde ich darin die Ursache sehen. Natürlich will ich nur darauf hinaus, dass es für die ersten Bünde jedenfalls eine mögliche Ursache für Intonationsprobleme sein kann.
    @JP53 Das stellst du fest, indem du die Halsneigung einstellst, die Gitarre stimmst, oktavrein einstellst, erneut stimmst und dann bei normalem Fingerdruck den ersten Bund jeder Saite greifst. Ist der gegriffene Ton höher als er sein sollte, würde ich empfehlen, jemanden über den Sattel gucken zu lassen. Ist er wie erwartet, ist der Sattel richtig eingestellt.
     
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  6. FuriousG

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    Erstellt: 26.05.20   #6
    Noch ergänzend zu den Ratschlägen meiner Vorredner möchte ich hinzufügen, dass zum Einstellen der Intonation sowie generell zum genauen Stimmen ein neuer Satz Saiten durchaus Sinn macht.
     
  7. nasi_goreng

    nasi_goreng Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.05.20   #7
    Hi,
    und vielleicht noch ein genereller Hinweis: Werden mehrere Töne gleichzeitig durch einen Verzerrer geschickt, dann entstehen systembedingt schon Summen-und Differenztöne (und damit auch Schwebungen), auch ohne dass die Gitarre schlecht intoniert.
    Deshalb haben sich auch Powerchords bei verzerrten Gitarren durchgesetzt.
     
  8. JP53

    JP53 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.05.20   #8
    Hallo nochmal und vielen Dank für eure Antworten! :D

    Ich glaube, dass ich vielleicht gewisse Dinge (Oktavreinheit, Halskrümung, Saitenlage) nicht ganz richtig verstanden habe oder angegangen bin. Ich verwende ein Stimmgerät von Korg das Modell ist GA-2. Es ist nicht so, dass ich mich nicht mit diesen Themen auseinander gesetzt habe. Die Oktavreinheit habe ich mithilfe des 12. Bundes eingestellt und heute nochmal überprüft und konnte nur vaginale Abweichungen feststellen. (Kann vlt am gebrochenen Kopf liegen, den ich am Samstag wieder geleimt hatte). Beim Thema Halskrümung bin ich damals nicht zu einem wirklich zufriendenstellenden Ergebnis gekommen. Die Saiten sind irgendwie immer auf die Bundstäbchen gekommen. Hatte mir dmals diese Video zur Hilfe genommen(Sofern ich hier auf YouTube verlinken Darf) . Mir ist dann, als ich schon tiefer in der Materie drin war, aber ja schon länger auf der Gitarre gespielt habe, aufgefallen ,dass die Bünde nicht mehr wirklich fit sind. War mir damals nicht sicher ob ich mir dann solche Dinge, wie Neubundierung oder Abrichten auch Leisten konnte bzw. ob man nicht auch irgendwie drumrum kommen könnte.
    Schließlich hab ich den Hals und die Brücke so eingestellt, dass die Saiten möglichst wenig schnarren und hab dabei versucht mich möglichst an den Angaben in dem Video zu halten.

    Als ich den Beitrag schrieb ging ich davon aus, dass es eventuell an den Pickups liegen könnte, da jetzt aber niemand hier etwas über Pickups geschrieben hat, denke ich, dass ich mich wirklich mal um die Bünde kümmere, um dann alles nochmal einzustellen (Intonation, Halskrümung etc.). Ich muss schon sagen die Stäbchen sehen vor allem bei den ersten Bünden ziemlich fertig aus.

    Kurze Frage: Kann ich solchen Videos, wie die von Session trauen oder wird da Zeug geredet, was ich besser wieder vergessen sollte?

    Nochmal Danke

    Gruß JP
     
  9. Darkdonald

    Darkdonald Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.05.20   #9
    Die Pickups kann man wohl erstmal ausschließen... Die Videos vom Session-Olli sind schon ganz OK. Ich denke, er weiß was er tut. Redet nur etwas viel. Ansonsten ist der Stahlverbieger (Youtube) immer eine gute Adresse, wenn man etwas GANZ genau erklärt braucht. Auch er weiß was er tut, redet aber halt noch etwas mehr ;-)
     
  10. Dietlaib

    Dietlaib Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.05.20   #10
    Das, was nasi_goreng in Beitrag #7 schreibt, ist ein wesentlicher Punkt.

    Grundsätzlich ist es natürlich empfehlenswert, die Gitarre so gut es geht einzustellen. Aber trotzdem kommt bei verzerrten bzw. angezerrten Gitarrentönen und temperierter Stimmung bei den meisten Intervallen bzw. Akkorden kein reiner Wohlklang zustande. Das, was ich von deinen Soundsamples gehört habe (die Übertragung bricht nach kurzer Zeit ab, ich habe es nicht extra heruntergeladen) liegt noch innerhalb der Bandbreite dessen, was man meistens zu hören bekommt, wenn man so etwas mit so einer Verstärkereinstellung spielt.

    Es gibt Verstärker bzw. Verzerrer, die lassen große Terzen und kleine Sexten schon richtig angenehm klingen, ohne dass man etwas Spezielles tun müsste. Kleine Terzen und große Sexten sind meist etwas problematischer. Man kann diese Intervalle (wenn sie länger klingen sollen) durch geringes Benden der oberen oder unteren Saite zu einem "reinen" Intervall (also nicht temperiert) machen. Beindruckend, wie satt und voll die großen und kleinen Terzen und Sexten auf diese Art klingen können. Geht natürlich schlecht mit Leersaiten und nur, wenn die Töne nicht zu schnell wechseln. Muss man ausserdem üben und ist somit nur etwas für besondere Gelegenheiten. (Sollte man sich aber trotzdem testweise mal anhören.)

    Kurz gesagt: Verzerrte Gitarrentöne und die temperierte Stimmung kann anstrengend klingen, auch wenn die Gitarre gut eingestellt ist. Manche Verstärker/Verzerrer bringen diese Sachen angenehmer klingend hervor als andere. Intervalle kann man zur Not mit genügend Zeit "geradeziehen". Bei Akkorden (3 Töne, nicht unbedingt mehr) und verzerrten Gitarrensounds hilft ein Chorus-Effekt. Sagt Joe Satriani, und der Mann hat natürlich recht.
    --- Beiträge zusammengefasst, 27.05.20, Datum Originalbeitrag: 27.05.20 ---
    Fast übersehen. xD Das gesuchte Wort heißt "marginal". Ich glaube "vaginal" war etwas völlig anderes.
     
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  11. ThisErik

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    Erstellt: 27.05.20   #11
    :er_what: Interessant...
     
  12. BeWo

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    Erstellt: 27.05.20   #12
    Okay ... und was meinte deine Freundin/Frau dazu? :weird:

    Zurück zum Thema. Ich hab zwar nur überflogen und zum Glück dennoch die Abweichung erhascht ;-) was ich aber auch höre aber glaub ich nicht angesprochen wurde ist, dass man nicht nur Saiten die klingen sollen zum klingen bringen muss, sondern alle anderen vom klingen abhalten sollte. Zwangsläufig bringen die einen Saiten die anderen (schwach) zum schwingen und kommt dann Gain noch dazu gehts gleich mal rund. Ich verwende da von Handballen Schlaghand, Mittel, Ring und kleiner Finger Schlaghand, oder auch bei Powerchords die Fingerspitze der Greifhand alles mögliche.
    Das Haarband der Freundin auf erstem Bund oder so eine Saitenstrapsband oder wie man das nennt mag in manchen Stilrichtungen nett sein, hat aber beim "normalen" spielen nichts verloren ... meine Meinung.
     
  13. ThisErik

    ThisErik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.05.20   #13

    edit und ps.. beim ersten Soundfile kommts mir so vor bei den tiefen beiden Tönen anfangs, dass da noch eine Art längerer Hall mit wenig Höhen sich irgendwie mit reinwabert..
    ab 0:40 ist der zweite angeschlagene Ton nen Tick zu tief gestimmt, daher eierts leicht.. Soundqualität ist doch nicht so übel..wie beim 2ten.

    Da wird deutlich, dass du halt nen Feedbackreichen Sound eingestellt hast + wieder diesen Hall ( vermutlich aber schlecht hörbar ) und da wirds auch deutlich
    das Du Tuningprobleme hast..

    Im übrigen werden diese Schwebungen, Überlagerung gerne musikalisch eingesetzt.
    Sowohl harmonisch z.B. Grundton Quinte, dass das ganze richtig knurrt, als auch je nach Intervall die Spannungen bis zum Kreischen..


    Huch, hatte nicht bearbeiten sondern zitieren erwischt..
     
  14. JP53

    JP53 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.05.20   #14
    Genau das meinte ich eigentlich..... Sorry. Dachte bis heute wirklich, dass man das so schreibt......:facepalm1:

    Der macht auch einen sehr guten Eindruck auf mich. Hab mir von ihm auch schon paar Riffs zeigen lassen. (Schade, dass man auf YT nicht mehr viel von ihm hört.)

    Zurück zum Thema:
    Ich wollte nochmal fragen, ob es sinnvoller ist, die Bundstäbchen in Ordnung zu bringen, um später beim Einstellen besser zurechtzukommen. Oder meint ihr, dass das jetzt nicht so einen großen Einfluss darauf hat?
    Sobald ich wieder meine Gerätschaften anschmeißen kann werde ich mal schauen, ob ich das mit der Intonation nochmal besser hinkriege. (Für meinen Mitbewohner stehen diese Woche Prüfungen an...)

    Kann man sich das aber irgendwie erklären, dass sich das von Tag zu Tag anders anhört, trotz Nachstimmen, oder hab ich Probleme mit meinen Lauschern?



    Ich muss mich nochmal bedanken, dass es hier so viele Rückmeldungen gibt und geschaut wird, dass jemandem weitergeholfen wird.:great:
     
  15. FuriousG

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    Erstellt: 27.05.20   #15
    Die Bünde sind da eigentlich noch mal mehr oder weniger ne andere Baustelle.

    Ist halt auch die Frage, was
    konkret bedeutet.
    Aber ungeachtet dessen kannst du ruhig die Intonation und ein grundsätzliches Setup schonmal unverstärkt mit deinem Stimmgerät und etwas Werkzeug einstellen.
    Das sollte eigentlich auch nicht allzu laut sein, sodass dein Mitbewohner nicht gestört wird. ;)
     
  16. Darkdonald

    Darkdonald Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.05.20   #16
    Naja, er hat ja auch schon gefühlt eine Million Videos zu jedem erdenklichen Thema gemacht ;-)

    Oft spielen einem die Ohren tatsächlich einen Streich. Habe ich auch öfter, das mir heute ein Sound super gefällt und am nächsten Tag das gleiche irgendwie anders ist. Habe aus genau diesem Grund mal einige Tage lang das gleiche Riff mit gleichem Sound aufgenommen. Objektiv betrachtet klangen alle Aufnahmen natürlich gleich... Beim spielen kommen vermutlich irgendwelche psychoakustischen Effekte, Stimmungsschwankungen oder whatever zum tragen.
     
  17. JP53

    JP53 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.06.20   #17
    Habe in letzter Zeit alles nochmal neu eingestellt (Hals, Brücke etc.). Dabei ist auch bei den Reitern dieses Muster entstanden, dass ich schon ein paar mal schon im Netz gesehen habe. Hier sieht man was ich meine.


    Selbstverständlich habe ich dann auch gleich alles ausprobiert und auch nochmal nachjustiert. Nach meinem Gehör hat es sich schon verbessert, aber zufrieden bin ich damit immer noch nicht. Habe dann nochmal eine Aufnahme gemacht. Kann es vielleicht sein, dass mein Stimmgerät nicht zu den besten gehört? Nutze das Korg GA-2. Langsam gehen mir die Möglichkeiten aus was los ist.

     

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  18. FuriousG

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    Erstellt: 04.06.20   #18
    So 100%ig passt das meines Erachtens immer noch nicht. Klingt aber zumindest schonmal etwas besser.
    Kenne jetzt das Korg GA-2 nicht. Scheint ein recht günstiges Gerät zu sein. Ich würde aber die gleiche Prozedur nochmal mit einem genaueren Stimmgerät wiederholen.
    Vielleicht hast du ja jemanden im Bekanntenkreis, wo du dir eins ausleihen kannst. Was sagt denn das Stimmgerät zu der Genauigkeit von gegriffenen Tönen (1. bis 3. Bund).
    Je nachdem, wie stark man die jeweilige Saite anschlägt und auch wenn die Saiten nicht mehr ganz taufrisch sind kann die Stimmgerät-Anzeige auch eine Art Eigenleben entwickeln und es wird nahezu unmöglich, die Oktavreinheit perfekt einzustellen.

    Du bist schon auf dem richtigen Weg aber noch nicht am Ziel.
     
  19. ThisErik

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    Erstellt: 04.06.20   #19
    Ich will mal einen Versuch wagen zu sagen was los ist.
    Du hast irgendwie falsche Erwartungen an die ganze verzerrt Gitarre-Spielen-Geschichte und wie das klingen sollte.

    Dein tuning hat sich verbessert, zweifellos, aber Dir ist noch nicht richtig klar, dass mehrere Töne zueinander gespielt nicht zwingend nur harmonische Ergänzungen , also Gleichschwingung
    vereinfacht gesagt ergeben.
    Das ist in den wenigstens Fällen der Fall. Das was richtig im Gleichklang sozusagen knurrt findet man bei Oktave , Quinte und noch Quarte, danach werden die Intervalle spannungsreicher heisst letztlich Interferenz, Reibung, Oberwellen, zumal beim distorted sound noch "Verzerrungen dazu kommen und verstärkend wirken.

    Dazu hast du noch ein tonales System, dass eh schon ein Kompromiss ist, schwingungstechnisch. Nämlich die Unterteilung eines Oktavraumes in 12 gleiche Halbtöne.

    Dein Intervall zum Schluss ist eine kleine Sexte und dazu verzerrt, das eiert da naturgemäss etwas und ist auch gut so. Es sind die Schwingungsverhältnisse der beiden
    Töne die nicht völlig harmonisch mitnander sind und das gibt Überlagerungen und erzeugt weitere leicht eiernde Frequenzen. Ganz normales Phänomen in der Musik.

    Edit.. zum tuning, nach meiner Meinung braucht es teilweise Jahre bis man seinen Kompromiss gefundenhat, also in den Feinheiten.
    Ich stimme teilweise die Gitarre leicht etwas nach, je nach Tonart um da einen bestmöglichen Kompromiss zu erreichen..und ich glaube da bin ich nicht der einzige.
     
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  20. Bassturmator

    Bassturmator Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.06.20   #20
    Kann die Aussage von ThisErik nur bestätigen.

    Das ist ein gutes Stimmgerät. Ergänzend sollte man die Ohren verwenden. Mit einem geschulten Gehör kann man nicht nur besser stimmen, sondern auch im Spiel besser intonieren, d.h.: der erfahrene Spieler korrigiert durch kleine microbendings oder etwas stärkeren Druck die Stimmung beim Spiel.
     
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