Verdirbt (zu viel) Singen mit Kopfhörer die Intonation?

drowo

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Liebes Forum,

ich habe in den letzten 2-3 Jahren sehr viel mit Kopfhörer gesungen, insbesondere auch dann wenn ich mir Songs (Cover oder eigene) neu erarbeitet habe. Ich habe vor allem in 2017 bei mir teils massive Intonationsprobleme festgestellt, insbesondere da ich auch das Abhören immer mit KH gemacht habe. Der Gipfel der Peinlichkeit war sicher die erste Version von "Angels" die ich im Oktober 2017 hochgeladen hatte. Da waren Dinger drin .... :igitt: Ich hatte es innerlich resignierend schon mit meiner fortschreitenden Schwerhörigkeit in Verbindung gebracht und bin dazu übergegangen die Intonation immer auch zusätzlich visuell mit ReaTune oder Melodyne zu kontrollieren (aber nicht korrigieren) und ggf neu aufzunehmen.

In der zweiten Häflte 2018 habe ich nur weng recoded aber viel und fast ausschließlich ohne Kophfhörer gesungen. Als ich neulich wieder ein Cover (Confrontation) aufgenommen hatte, war plötzlich die Intonation überhaupt kein Thema mehr. Diesen Song hatte ich mir "mit Naturohren" erarbeitet und die KH dann wirklich nur zum recorden aufgesetzt. Klar habe ich mehrer Takes gebraucht, aber da ging es um Ausdruck und Timing in der Agogik (Fermaten raten). Intonation war kein Thema, obwohl sich mein Gehör seit 2017 eher verschlechtert als verbessert hat.

Mein Fazit: Songs erarbeite ich mir sicherheitshalber nur noch mit "Naturohren" und KH gibt's erst für's finale Recording. Selbst non-final Recordings mache ich ab jetzt nur noch ohne KH - irgendwie kann man das Mikro schon positionieren, dass die Monitore möglichst Off-Axis stehen.

Geht das nur mir so, oder stellt ihr einen ähnlichen Effekt auch bei euch fest?

LG Robert
 
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Charvelniklas

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Kurz vorweg: Ich bin primär Instrumentalist. Habe aber beim Singen mit In-Ear gemerkt, dass der Körperschall es mir schwerer macht, sauber zu intonieren. Ich muss ihn mit ordentlich viel Monitorsignal ergänzen, um mich klar genug zu hören. So mein Stand bis jetzt.

Sind deine Kopfhörer offen oder geschlossen? Bei Kopfhörern, die stark isolieren, kann ich mir vorstellen, dass der gleiche Effekt auftritt. Vielleicht liegt das Problem ja wirklich darin. "Naturohren" sind ja das, woran wir gewöhnt sind. Also eigentlich logisch, dass wir damit am besten arbeiten können. Wahrscheinlich wird sich das auch nicht ändern, aber: An vieles kann man sich stärker gewöhnen, als man vielleicht denkt. Zum Beispiel kann ich nur noch MIT Oropax gut schlafen, selbst wenn es leise ist. Ich hab mich einfach daran gewöhnt, von meiner Umwelt isoliert zu sein, wenns ins Bett geht, obwohl es ja nichts Natürliches ist, Schaumstoffdinger in den Ohren zu haben.
 
drowo

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Danke für deine Antwort. :)
Sind deine Kopfhörer offen oder geschlossen?
Geschlossen, da primär gekauft für Recording ohne Trennung von Aufnahmeraum / Regie. :nix:
An vieles kann man sich stärker gewöhnen, als man vielleicht denkt
Ich weiß nicht ob, bzw bezweifle dass es sich bei mir um einen Gewöhnungseffekt handelt. Eher umgekehrt - ich nehme sozusagen meine in der NO Situation trainierte Intonationsicherheit erfolgreich in die KH Situation mit. (NO = Naturohren)
 
MikeHawk

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Redest du davon Songs erstmal mitzusingen während man sie über KH hört? Also ohne deine eigene Stimme auf den KH zu haben?
In dem Fall habe ich bei mir tatsächlich ähnliches festgestellt.

Ich kann übrigens auch nicht mehr ohne Ohropax schlafen. Habe es vor Jahren angefangen, als ich noch in einer hellhörigen Wohnung lebte und kann nun nicht mehr ohne. Nachteile habe ich dadurch bisher keine festgestellt.

Beste Grüße
 
drowo

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Redest du davon Songs erstmal mitzusingen während man sie über KH hört? Also ohne deine eigene Stimme auf den KH zu haben?
Nein, ich meine die typische Recordingsituation: Backingtrack plus eigene Stimme werden vorgemischt auf den KH gegeben.
 
MikeHawk

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ah ok, dafür fehlt mir noch die Erfahrung. Ich werde kurzfristig aber mit dem homerecording inkl. in-ear anfangen, dann achte ich mal darauf.
 
FerdinandK

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Aus meiner Sicht ist das völlig logisch. Weil die Innenwahrnehmung (über die Knochenleitung) geschwächt wird (weil der Kopfhörer diese u.a. selbst verwendet). Damit fehlt dir die primäre Selbstkontrolle (über die Kochenleitung) weil der Kopfhörer sie mitbenutzt.

Was möglich ist, automatisieren ohne Kopfhörer bis es gut sitzt und einsingen, dann diesen einen Tag mit (für welche Zwecke auch immer).

Die (nicht sehr angenehme, aber effektive) Lösung mit Kopfhörern ist ein Ohropax (auf dem dominanten Ohr) zu verwenden, dann ist die Knochenleitung dort intakt und die Außenleitung evenfalls, aber eben auf zwei getrennten "Kanälen".

Üben z.b. ist sehr effektiv, mit Ohropax, weil man trainiert a) sich auf die Innenwahrnehmung zu fokussieren und b) trotz widrigster Umstände dennoch außen zu hören. Die bequemere Variante sind die "noise reduction"-Kopfhörer aufsetzen (aber ohne Musik oder Stimme drauf) nur zum Dämpfen der Außenwahrnehmung.
 
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Üben z.b. ist sehr effektiv, mit Ohropax, weil man trainiert a) sich auf die Innenwahrnehmung zu fokussieren und b) trotz widrigster Umstände dennoch außen zu hören.
Das macht Sinn, entspricht ja auch dem alten Sängertrick sich auf der Bühne den Finger ins Ohr zu stecken, wenn man sich mal wieder gar nicht hört ...
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(weil der Kopfhörer diese u.a. selbst verwendet).
Hmmm ... den Teil verstehe ich nicht :confused:
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ich habe den Titel mal angepasst, da es nicht um das nur gelegentliche Singen mit KH geht.
 
FerdinandK

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Der Kopfhörer sitzt direkt am Kopf oder sogar im Ohr, damit wird der Schall nicht nur Über die Druckschwankungen der Luft ans Trommelfell geleitet, sondern auch direkt über den Knochen übertragen. Aber du hörst dich selbst (beim Singen) vorwiegend über den Knochen. Ist der "Kochen" nicht mehr frei, wird diese Information verfälscht u.a. auch z.b.durch zu laute Musik/Playback dann leidet die Regelfähigkeit des Gehirns (Intonation, Klang).
 
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uch z.b.durch zu laute Musik/Playback dann leidet die Regelfähigkeit des Gehirns (Intonation, Klang).
Ooookaaay - das korreliert ziemlich gut mit meinen Beobachtungen. In meiner Verzweiflung hatte ich den KH immer lauter gemacht, was aber das Gegenteil bewirkt hat: die Intonation wurde eher schlechter als besser.
Mittlerweile "kalibriere" ich mein KH Signal vor der Aufnahme: ich mache einen Durchlauf mit NO & Monitorboxen und stelle hinterher den KH so ein, dass ich sowohl das gleiche Lautstärkenverhältnis zwischen Stimme und Backingtrack habe, als auch die gleiche Gesamtlautstärke. Hat sich sehr bewährt.
 
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FerdinandK

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Also noch wegen der Knochenleitung, du kannst z.b. die Stimmgabel ans Ohr halten oder mit dem Griff an die Schläfe. In beiden Fällen hörst Du den Ton. Es geht auch mit Nase, (Ober und Unter- ) Kiefer (viel schwächer aber auch z.b. das Brustbein). Wenn Du dir ein Ohr "verohropaxt", dann hörst du es auf dem "verohropaxten" Ohr deutlicher. Wenn Du z.b. Summst, hörst Du dich auch auf dem verohropaxten Ohr lauter. Der Klang ist immer da, wenn man lernt sich darauf zu konzentrieren ist es egal was die Monitore draußen spielen, laut, leise, sich selbst oder nicht, man hört sich selbst immer, das erleichtert es "live" enorm.
 
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Basselch

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Hallo, Robert,

ich recorde mit "halb aufgesetztem KH" - ein Ohr ist immer frei. Geht allerdings mit meinem Sennheiser HD25 auch prima. So habe ich halb Playback, halb Echtschall, ist für mich angenehmer und intonationssicherer, wobei ich allerdings aus der Klassik komme... ;)

Viele Grüße
Klaus
 
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moniaqua

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Ich mache das wie @Basselch
Inzwischen bin ich auch dazu übergegangen, mich selber mit reinzumischen, wenn ich aufnehme. Aber ein Ohr brauche ich frei, habe ich schon immer gebraucht, sonst kommt Mist raus.
Der Klang ist immer da, wenn man lernt sich darauf zu konzentrieren ist es egal was die Monitore draußen spielen, laut, leise, sich selbst oder nicht, man hört sich selbst immer, das erleichtert es "live" enorm.
Hmm, wenn ich mich im Chor nicht höre, singe ich nach Körpergefühl, bisher hat sich noch niemand beschwert und wenn ich mir unsicher bin, mache ich um mein Ohr eine Muschel mit der Hand, dann höre ich mich wieder (und stelle erleichtert fest, dass das Gefühl ganz gut gepasst hat ;) ). Funzt für mich besser als Finger ins Ohr.
 
FerdinandK

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@moniaqua
"Sich darauf konzentrieren" hat mit "Finger ins Ohr" aber nix zu tun. Finger ins Ohr aber auch Hand ans Ohr ist wegen der Körperhaltung suboptimal.
 
Silvieann

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mich selber mit reinzumischen, wenn ich aufnehme
Wie meint ihr das? Hab ich hier jetzt schon öfter gelesen.

Mir geht es auch so, dass ich mich manchmal im Chor nicht selbst höre. Gerade bei den anfänglichen Proben nehme ich dann auch gerne eine Hand ans Ohr, dann höre ich mich wieder - und meistens denke ich dann, ja, paßt! :)
 
drowo

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Wie meint ihr das?
Üblicherweise kann man das KH Signal gezielt zusammenstellen, aus einer Mischung von Backingtrack und dem eigenen, gerade aufzunehmendem Mikrofonsignal und sonstigen Signalen wie z.B. dem Talkbackmikro vom Tontechniker. Im Studio geht das sehr flexibel per Mischpult, aber auch jedes USB Interface erlaubt zumindest das Singal der Eingänge dem Ausgabesignal vom Rechner dosierbar hinzuzufügen. Dieser Mix liegt dann an der KH Buchse vom Interface an.
 
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moniaqua

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@moniaqua
"Sich darauf konzentrieren" hat mit "Finger ins Ohr" aber nix zu tun. Finger ins Ohr aber auch Hand ans Ohr ist wegen der Körperhaltung suboptimal.
Das war falsch zitiert :redface:
Die Haltung mag suboptimal sein, nur hilfts nix, wenn man sich nicht hört, dann muss man schon schauen zwischendurch.
 
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SingSangSung

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Moin,
Kopfhörer halb aufsetzen war ja schon gesagt worden. Drei Sachen fallen mir noch ein:
- offene Kopfhörer nehmen (das hat natürlich den Nachteil, dass etwas vom Backing Track auf die Gesangsspur kommen kann, etwa wenn man einen sehr aggressiven Klicktrack nimmt)
- ordentlich Hall drauf
- den Kopfhörer so leise wie möglich stellen

Erläuterung zum letzten Punkt: Die Differenzierungsfähigkeit des Ohres nimmt mit zunehmender Lautstärke ab. Wer kennt das nicht: Eine geile, laute Probe / Konzert, und wenn man sich später in Ruhe die Aufnahme leise anhört, merkt man erst, wie viele schiefe Töne drin waren. Ich finde da gerade keine Quellenangabe dazu, der Grund ist, dass das Ohr Tonhöhen danach unterscheidet, welche Nerven von der Hörschnecke das Signal bekommen. Wenn es sehr laut ist, kommt es zum Übersprechen, dass also auch benachbarte Nerven noch Signale geben (Darstellung stark vereinfacht). Ich könnte mir vorstellen, dass der letzte Punkt bei Dir relevant ist (zumal Du ja sagst, dass Du Probleme mit den Ohren hast und den Kopfhörer laut machst).
 
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Tim

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ich habe in den letzten 2-3 Jahren sehr viel mit Kopfhörer gesungen, insbesondere auch dann wenn ich mir Songs (Cover oder eigene) neu erarbeitet habe. Ich habe vor allem in 2017 bei mir teils massive Intonationsprobleme festgestellt, insbesondere da ich auch das Abhören immer mit KH gemacht habe. Der Gipfel der Peinlichkeit war sicher die erste Version von "Angels" die ich im Oktober 2017 hochgeladen hatte. Da waren Dinger drin .... :igitt:

Ich hab diese Aufnahme von dir zwar nicht gehört, aber die Live-Version auf dem Vocaltreff und da hast Du sehr gut gesungen, ich hab da keinen einzigen schiefen Ton wahr genommen, aber da wurde ja auch ohne Kopfhörer gesungen.

Ich hatte es innerlich resignierend schon mit meiner fortschreitenden Schwerhörigkeit in Verbindung gebracht und bin dazu übergegangen die Intonation immer auch zusätzlich visuell mit ReaTune oder Melodyne zu kontrollieren (aber nicht korrigieren) und ggf neu aufzunehmen.

In der zweiten Häflte 2018 habe ich nur weng recoded aber viel und fast ausschließlich ohne Kophfhörer gesungen. Als ich neulich wieder ein Cover (Confrontation) aufgenommen hatte, war plötzlich die Intonation überhaupt kein Thema mehr. Diesen Song hatte ich mir "mit Naturohren" erarbeitet und die KH dann wirklich nur zum recorden aufgesetzt. Klar habe ich mehrer Takes gebraucht, aber da ging es um Ausdruck und Timing in der Agogik (Fermaten raten). Intonation war kein Thema, obwohl sich mein Gehör seit 2017 eher verschlechtert als verbessert hat.

Ich glaube ich kenne das Phänomen auch etwas wenn ich Aufnahmen mache, ich habe immer das Gefühl meine Stimme nicht laut genug beim Recorden zu hören, würde aber dennoch nicht sagen, daß ich mehr Intonationsfehler mache als beim Singen ohne Kopfhörer, die meisten sind bei mir den zu großen Spannungen beim Singen geschuldet.
Vielleicht hilft es dir aber schon, wenn Du das Monitoring über die Kopfhörer verbesserst, indem Du dich lauter stellst oder das Playback eben leiser machst, so daß Du dich besser hören kannst.
Vielleicht liegt es auch etwas an den Kopfhörern selbst, da gibts ja auch große Unterschiede, ich meine damals beim Umstieg von SM58 Mikro auf das Sennheiser MK4 eine Verbesserung bemerkt zu haben, daß ich mich auch schon beim Monitoring besser und sauberer hören konnte.
 
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drowo

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Ich könnte mir vorstellen, dass der letzte Punkt bei Dir relevant ist
Absolut, ja! Ich habe wirklich festgestellt, dass man sich Songs "schön brüllen" kann. Wenn's nur laut genug auf dem Kopfhörer ist, klingt irgendwie alles geil :D

- ordentlich Hall drauf
Das mache ich tatsächlich, hilft ebenfalls.
- den Kopfhörer so leise wie möglich stellen
Kann ich bestätigen. Hat nur leider fast 2 Jahre gebraucht bis mir das klar geworden ist.

die Live-Version auf dem Vocaltreff
Richtig, da war erstens kein "böser" Kopfhörer beteiligt und zweitens hatte ich den Song davor auch mehrmals ohne KH gesungen. Nur das erste Erarbeiten des Songs hatte ich gleich mit der Aufnahmen verbunden und somit per KH gemacht. :bang:
War ein Fehler und passiert mir nicht wieder.
 
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