Vertonung von Lyrik

von Der Zottel, 08.03.06.

  1. Der Zottel

    Der Zottel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.03.06   #1
    hallo zusammen.
    ich bin gerade für meine jahresarbeit (11./12. Klasse) kleine ansätze und vorbereitungen zu machen. das ganze thema beinhaltet unter anderm die vertonung von gedichten, insbesondere derer in form der ballade.

    erste frage wäre: kann jemand sagen ob bestimmte gedichtformen sich besonders gut, oder schlecht zum vertonen eignen?
    die ballade scheint mir geeignet, wegen ihrem erzählendem charakter und da sie meist ein "verlässliches" metrisches schema hat und strophisch gegliedert ist. was mir dabei aber dann negativ auffällt, ist die tatsache das oft kein material für einen refrain vorhanden ist - nicht das ich jetzt ausschließlich auf typisch strophe/refrain gegliederte vertonungen aus wäre, aber son wiedererkennungseffekt und einfach dieser "charakterstelle" im stück sollte doch zumindest nicht immer fehlen, einfach nur erzählendes geplapper is ja auch nicht immer das wahre. oder? also wie vorgehn? material dazu basteln? allerdings kann das gerade wenn es so eine "charakterstelle" im stück ist eben leicht dazu führen das die wirkung des ursprünglichen gedichtes verloren geht wenn die kernaussage nicht wirklich gefasst wird. oder kann man auch durchaus ohne so eine refrain-wirkung auskommen, zB indem man dem stück mehrere charaktere verleiht und das is progressive teile segmentiert? und wie ist das bei balladen die weder refrain-material bieten, noch eine möglichkeit dem lied progressive charaktere zu verleihen? eignen die sich dann überhaupt noch zum vertonen?

    desweiteren: ist eine analyse des gedichtes vor der bearbeitung unbedingt notwendig?
    also da sitz ich gerade mit meinem deutschlehrer dran. wie is das, ne richtige "germanisten-analyse", kann das beim vertonen helfen? momentan denk ich ja eher ja... aber andererseits kann man sich natürlich auch einfach direkt mitnem instrument an den text schmeissen.

    und: laut dem aristotelischem drama gibt es ja gewisse elemente in einem drama (die vorstellung der charaktere, das retadierende moment...), die sich auch teils in erzählenden gedichten wiederfinden. spannungsbögen spielen natürlich auch in der musik eine rolle. und es gibt ja stilistische mittel (tongeschlechtwechsel, kadenzen, veränderung der rhythmik, tensions) solche textstellen auch musikalisch entsprechend zu untermalen. mit welchen hat hier jemand erfahrung, kann sie empfehlen oder einfach nur als interessante idee auflisten? ich würd mir einfach gern son bisschen überblick verschaffen und mich über gute tipps etc freuen (auch wenn jetzt kein konkretes beispiel da ist, was die ganze sache natürlich sehr allgemein hält...)


    sicherlich viel nonsens dabei, aber ich hoffe bei dem ein oder anderen kann man mir vielleicht irgendwelche allgemeinen hinweise oder infos geben, und sollten sie auch nur auf persönlichen erfahrungen beruhen.

    liebe grüße,
    der zottel
     
  2. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 11.03.06   #2
    Schau dir mal romantische Lieder, insbesondere von Schubert an. Auch Brahms und Schumann bieten gute Vorlagen dafür, wie Texte ohne Strophe-Refrain-Abläufe spannungsreich vertont werden können. Die Balladen von Loewe taugen ebenso als Modell.
    Ja, unbedingt, wenn auch über die Maßstäbe einer Analyse diskutiert werden kann. Du mußt dich aber soweit mit dem zu vertonenden Text auseinandersetzen, daß du in deiner Musik ein Konzept für eine stimmige und authentische Wort-Ton-Beziehung hast.

    Harald
     
  3. Der Zottel

    Der Zottel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.03.06   #3
    danke dir.

    ja, mit schuberts winterreise hab ich mal deswegen auseinandergesetzt. das ist ja echt die krönung was so die abteilung angeht.

    wobei schubert ja laut eigenaussage nie lyrik analysiert hat, bevor er sie vertonte (zumindest in der winterreise)... da fand ich auch die verwandte tonarten-symbolik sehr interessant.

    und die balladen von loewe werd ich mir mal vormerken.

    gibts noch mehr empfehlenswerte quellen - insbesondere für vertonung von balladen?
     
  4. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.03.06   #4
    Zunächst Zustimmung zum oberen Post von HaraldS.

    Dann: ich kenne mich mit "klassischen" Balladen nicht so aus, habe da auch eine - nun ja - ambivalente Haltung zu.
    Aber natürlich ist eine Analyse des Textes insofern wichtig, als Du für Dich zunächst folgendes bestimmen mußt, um eine passende Vertonung zu wählen:
    1. Grundstimung (Erlkönig hat eine ganz andere als die Glocke beispielsweise)
    2. Charaktere (Wie sind sie textlich bestimmt - wie wäre eine adäquate Umsetzung?)
    3. Entwicklung und Dynamik (des Textes und der innneren/äußeren Handlung)
    4. Mögliche geschichtliche/gesellschaftliche Einordnung (in welcher Zeit/Epoche und in welcher ´"Schicht" spielt die Handlung - willst Du das musikalisch aufgreifen oder nicht?)
    5. "Aufforderungscharakter" - was ist die Botschaft des Textes - schildert er, will er Verständnis wecken, will er zu einer eigenen Haltung auffordern. Hier ist eine Fabel sicher anders zu behandeln als beispielsweise der Erlkönig oder die Glocke.

    Sicher gibt es noch andere Elemente, aber ich denke, mit denen solltest Du Dich auseinandersetzen, um überhaupt die Musik in einen sinnvollen Zusammenhang mit dem Text stellen zu können.


    Andere Frage:
    - insbesondere Ballade - heißt das jetzt, Du mußt eine Ballade nehmen? Oder willst Du eine nehmen?
    Ich für meinen Teil finde die ganzen Sachen rund um Brecht/Weill viel interessanter. Das ist natürlich Geschmackssache, aber mich interessiert, ob Dich das auch interessiert und ob Du Dir auch sowas vorstellen könntest.
    Dann bieten sich natürlich sehr viele Texte/Gedichte an. Könntest Du Dir auch vorstellen, ein schon vertontes Gedicht neu zu vertonen? Fände ich persönlich auch sehr spannend. Im Vergleich eröffnen sich dann ja viele Aspekte, über die man füglich diskutieren kann.

    Spannendes Thema übrigens, finde ich.

    Herzliche Grüße,

    x-Riff
     
  5. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 11.03.06   #5
    Es gibt drei möglichkeiten, ein lied oder eine ballade zu vertonen: strophisch, variiert strophisch und durchkomponiert, manchmal "gemischt": "Heidenröslein", "Lindenbaum", "Erlkönig". Der komponist macht sich gedanken über gehalt und ausdruck einzelner strophen und entscheidet. Die ballade als episch, dramatischer zwitter widerstrebt der musikalischen strophenform, die handlung wird vorangetrieben, dialoge finden statt mit wörtlicher rede, das ruft nach musikdramatischer behandlung bis zur auflösung der in der vorlage vorhandenen strophe. Goethe meinte noch, der sänger könne beim strophengesang im ausdruck variieren, seit Schubert hilft ihm der komponist dabei, und Hugo Wolf kennt die strophe überhaupt nicht mehr, er kennt ja Richard Wagner.
     
  6. Der Zottel

    Der Zottel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.03.06   #6
    erstmal danke euch beiden,

    günter sch., könntest du das vielleicht etwas näher erläutern?

    x-riff, dir vielen dank für diese punkt-auflistung. über manche hatte ich mir noch keine konkreten gedanken gemacht.
    ich habe mich mit meinem (nicht-schulischen)musik- und meinem deutsch-lehrer unterhalten und da ich auch schon einige balladen mir mal so vorweg hingelegt hatte, kamen wir da zu dem schluss, dass die ballade erstmal am geeignetsten für die arbeit sei. aber so langsam kommen mir die ersten zweifel ob diese balladen-sparte ausreicht. denn in den meisten balladen finden sich doch recht wenige dramatische oder sonstige wendepunkte (natürlich der steigende spannungsbogen, aber der charakter bleibt doch meist derselbe) die wirklich dazu ausreichen würden ein strophenloses charaktere-lied zu komponieren. ich werd mal sehen das ich diese eingrenzung evtl zurücknehme.
    generell ist uns bei der jahresarbeit nichts vorgeschrieben was thema, darstellung und inhalt angeht.

    in den letzten tage hab ich mich mal mit dem vorspiel von goethes faust auseinandergesetzt. also nicht der prolog im himmel, sondern das vorspiel mit dem direktor, dem narren und dem dichter. das könnte man ja sehr schön als terzett angehn finde ich. werd ich mal sehen...

    ich habe gehört eine ballade die ich mir rausgesucht hatte, "schwesterlein", gibts schon in einer vertonung von wagner, glaub ich. da weiß ich aber noch nicht genau ob ich schwesterlein vertonen werde oder als schauspiel aufgreifen werde (was der 2. aspekt meines themas ist).
    vorstellen könnte ich mir es auf jeden fall, ob sich das ergibt... ich weiß nicht ob ich mir jetzt extra dafür eins suchen sollte. vielleicht irgendwelche vorschläge? dann würd ich mir das mal anhören.


    wie ist das mit der tonartensymbolik? ich hab vor kurzem malne liste zu dem thema gefunden: http://www.koelnklavier.de/quellen/tonarten/_start.html
    hat jemand erfahrungen damit, ob dass wirklich so auch bei vertonungen rüberkommt? ich finds ja recht interessant und um bei schuberts winterreise zu bleiben - ich habs einmal in original und dann in teils transponierter fassung gehört - unterschied ist schon vorhanden denk ich. vielleicht kann ja auch jemand tonarten nennen die er bestimmten stimmungen/gedichten zuordnen würde?

    ich seh schon die analyse scheint wirklich wichtig zu sein.
    was da die grundstimmung ist lässt sich ja direkt mit der tonart der musikalischen umsetzung abgleichen. das emotionale fundament würde dann damit sozusagen stehen.

    gibts noch weitere so hervorstechende punkte von analyse zu umsetzung?
     
  7. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 12.03.06   #7


    Ich beziehe mich auf den unterschied zwischen (nummern-) oper und musikdrama, im einen fall einzelne arien, duette, ensembles, chöre usw., bei denen die handlung ruht, die dann durch rezitative oder in Deutschland und Frankreich durch gesprochene dialoge weitergeführt wird, während das musikdrama durchkomponiert ist und somit ständig auch musikalisch der handlung folgt.
    "Schwesterlein" ist von Zuccalmaglio und von Brahms bearbeitet. Und Goethes "Vorspiel" als terzett ist eine kateridee.
     
  8. x-Riff

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    Erstellt: 12.03.06   #8
    Falls Du´s noch nicht kennst: Hör mal rein in "Die 7 Todsünden" (Brecht/Weill), mit sowas kann ich was anfangen. "Klassischer" ausgelegt als die Drei-Groschen-Oper, aber modern und mit Schmiss. Auch durchaus spannende Personen und deren musikalische Umsetzung.

    Zu den Punkten der Analyse: da müßte es eigentlich Literatur zu geben. Die Punkte, die ich benannt habe, halte ich einfach für grundlegend.

    Grüße,

    x-Riff
     
  9. Der Zottel

    Der Zottel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.06   #9
    ja, diese literatur hab ich auch, bzw mein deutschlehrer und nochn paar andere versorgen mich damit.

    aber ich so explizite verbindungen von schritten der analyse und der vertonung wie ich sie da als mit tonart<->grundstimmung aufgezeigt habe... wenns nochmehr davon gibt, das fänd ich sehr interessant.

    und die 7 todsünden werd ich mir mal vormerken, glaub meine oma ist brecht-fan, die wird das wohl haben.
     
  10. Günter Sch.

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    Erstellt: 12.03.06   #10


    Beim klavierlied ist der klavierpart wesentlich an der ausdeutung der texte beteiligt, da klappert die mühle, es rauscht das bächlein in der "Schönen Müllerin", hufschlag, pferdegetrappel und vieles mehr wirst du finden. Tonart-charakteristiken gibt es natürlich auch bei jedem komponisten.
     
  11. Der Zottel

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    Erstellt: 13.03.06   #11
    "lautmalerisch" wäre der ausdruck für das was du meinst, günter sch., oder?
     
  12. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 13.03.06   #12


    Nicht unbedingt, es können bestimmte rhythmen sein, assoziationen, symbolik, komponisten wandeln manchmal eine textzeile, eine stimmung oder dramatische situation in eine musikalische idee um. Das ist ja das schöne am begleiteten sololied, dass es anregungen in hülle und fülle bietet. Wenn in Schumanns "Grenadieren" die Marseillaise erklingt oder bei Peter Cornelius die singstimme sich um einen choral, den "Schönen Morgenstern" herumwindet, weiß jeder, was gemeint ist, aber manchmal ist die symbolik gut versteckt, siehe "Mondscheinsonate".
     
  13. Der Zottel

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    Erstellt: 20.07.06   #13
    lange ist es her das ich den thread hier geöffnet habe, aber jetzt muss ich sagen, dass mir die hilfreichen hilfen und hinweisenden hinweise hier doch geholfen haben, besonders x-riffs und auch g?nter sch.s hinweise auf musikalische umsetzung von assoziationen usw... auch wenn mir selbst jetzt soetwas leider noch nicht im einbau gelungen ist.
    aber ich hab die sache weiter verfolgt und jetzt hab ich mal eine demo-version vom "vorspiel auf dem theater" aus goethes faust ins hörproben forum gestellt.
    würd mich interessieren ob g?nter sch. immernoch der ansicht ist, es wäre eine kateridee...
    nunja, ich hoffe es ist hier nicht fehl am platze darauf hinzuweisen.
    https://www.musiker-board.de/vb/vocals/145115-faust-vertonung-stilrichtung-musical.html
    der zottel
     
  14. Günter Sch.

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    Erstellt: 20.07.06   #14
    Wenn es eine kateridee ist, ist es eine lustige, und ein musical-touch ist nicht zu verkennen. Allerdings leidet das ganze unter der üblichen allerwelts-musical-charakterisierungs-schwäche, musical-songs sind meist austauschbar, da allzu unverbindlich in ihrer musikalischen aussage. Deine drei personen sind sehr unterschiedlich, da ist der oberflächliche direktor, dem das wichtigste ist, dass die kasse voll wird, der tiefsinnig/melancholische dichter und der hanswurst, der ja noch in Goethes jugend sein unwesen auf dem theater trieb, das hätte zu stärkerem wechsel in tempo, melodik und diktion anregen können. Aber das ganze hat dir hörbar spaß gemacht, und davon kommt auch etwas über die rampe. Machst du weiter mit dem "Faust" auf diese weise? Dann wird der schluss nicht so langatmig wie in Mahlers 8.sinfonie.
     
  15. Der Zottel

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    Erstellt: 20.07.06   #15
    danke für die rückmeldung.

    stärkerer wechsel... hmm...
    gut, von der rhytmik her ist der direktor und der dichter wohl recht ähnlich geraten, aber allem in allem habe ich die charaktere etwa so erfasst wie du da auch schreibst und das freut mich wenn das auch so rübergekommen ist (oder hab ich das falsch verstanden?)
    kommt der 5/4 beim narren denn rüber?

    klär mich mal auf was du mit der erwähnung von mahlers 8. meinst, bin da leider nicht so bewandert :o

    ich weiß noch nicht genau ob ich mit dem faust so weitermache, ist wäre leider sehr viel in der kurzen zeit die mir für meine arbeit noch bleibt. aber es macht auf jeden fall spaß so mit dem faust umzugehen, wie du mir ja erfreulicherweise anmerken konntest :) vielleicht mach ich damit ja noch weiter, nach der arbeit.

    und das mit dem musical - tja, es ist schon alles sehr rund und stößt nicht da musikalisch an, wo der text der aussage nach anstoßen will. da hast du recht denk ich mal, es geht ja um eine brisante thematik die auch heut noch hochaktuell ist...
    werd ich auf jeden fall bei weiterführung auch mal mehr drauf achten ob sich da was drehen lässt.
     
  16. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 21.07.06   #16
    Grundlage des 2.satzes von Mahlers 8. sinfonie ist die schlussszene "Faust II", mit den letzen versen endet auch die Faust-sinfonie von Liszt. Aber zwischen dem "vorspiel" und der apotheose liegt eine menge text.
    Ich wünsche dir weiterhin viel schaffensfreude. und wie es im "Prolog" heißt "wenn er mir jetzt auch nur verworren dient, so werde ich ihn bald in die klarheit führen - - - -"
     
  17. Birkenschubser

    Birkenschubser Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.07.06   #17
    Zu sagen bleibt noch, dass Rhythmen in der Gedichtform nicht zwangsläufig den Gesangsrhythmus festlegen.

    Beispiel:

    ETERNITY von Robbie:
    Close your eyes so you don´t feel them
    They don´t need to see you cry
    I can´ promise I will heal you
    But if you want to, I will try


    Wenn man es ohne den Song im Ohr duchliest erkennt man, dass die Rhythmik praktisch identisch ist mit:

    Das ist die perfekte Welle
    Das ist der perfekte Tag
    Lass dich einfach von ihr tragen
    Denk am Besten gar nicht nach

    :D

    Dennoch klingt der Gesang enorm verschieden, nicht nur harmonich, sonern eben auch rhythmish sind da andere Sachen vom Komponisen angestellt worden. ;)
     
  18. Der Zottel

    Der Zottel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.07.06   #18
    @g?nter sch., danke, ich hoffe auch das mir die schaffensfreude erhalten bleibt. und werde mir mal mahlers 8. durchhören und dabei besagte textstelle nochmal intensiv lesen. vielleicht entdecke ich ja einige inspirierende bezüge und verstehe warum du es langatmig nennst.

    @Birkenschubser, ja das ist natürlich richtig.
    habe damit erfahrungen gemacht, weil mein lehrer diese methode gern anwendet. den text solange sprechen bis sich die rhytmik für den gesang findet.
    exakt so kam der 5/4 beim gesangspart des "narren" zustande, der rest ist nicht unter klarer bezugsnahme auf diese methode entstanden.

    aber die rhytmik und metrik von texten zu analysieren hilft auch wenn man zum beispiel mehrstimmige (auch textverschiedene) stellen in einer vertonung hat. manchmal kommt sonst schwer drauf wie das übereinander passt, warums an einer stelle komisch wirkt und wie man das ändern kann.
    oft kommts aber auch einfach ausm gefühl raus richtig.
    das ist zumindest meine noch recht frische erfahrung dazu, gibts da vielleicht jemanden der konkreter was dazu sagen kann oder anderer meinung ist?

    p.s.
    jetzt hat sich mir in meinem kopf dieser text von robbie williams anstelle des originaltextes auf die melodie von perfekte welle gesetzt ;)
     
  19. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 22.07.06   #19
    Es gibt zwei wege: dem rhythmus der worte zu folgen oder sich ihm bewusst widersetzen, lange verse z.b. werden, durch musik weiter gedehnt, unerträglich. Weitere kriterien sind "das rezitativische" und "das ariose", wenn ich begriffe aus dem bereich der oper verwenden darf.
     
  20. Birkenschubser

    Birkenschubser Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.07.06   #20
    @Günter:
    Und dann gibt es eben noch das Microtiming der Gesangsmelodie, welches auch viel ausmachen kann.
    Ob da nun ständig Achtel mit 2 Sechzehnteln, Sechzehntel-Achtel-Sechzehntel, knallharte Achtelpaare oder gar Triolen zum Einsatz kommen. :D

    Ist, wie gesagt, der markante Unterschied zwischen Eternity und der Welle.
    Die Welle: Gerade Achtel.
    Eternity: Eine etwas freiere Mischung aus allem drum und dran, was das Microtiming so zu bieten hat, ist auch wesentlich geeigneter für kleinere Improvisationen. ;)

    Achja, übrigens:
    Wer kennt noch Born to be my baby von Bon Jovi?
    Von dem haben Juli offensichtlich den Chorus geklaut. :D
    Rhythmus ist etwa ssynkopierter, aber letztlich ähneln sich beiden Refrains ungemein.
    Man achte auch wieder auf den Textrhythmus:

    You were born to be my baby
    (Baby) I was born to be your man
    We got something to believe in
    Even if we don´t know where we stand
    Only God would know the reasons
    But I bet he must have had a plan
    (Cause baby) You were born to be my baby
    And baby I was born to be your man

    Oder so ähnlich müsste der sein, ausm Kopf jetzt... ;)
     
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