Klassik Verzweiflung an Koloraturen

Altina

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Hallo zusammen,

Es gab im Archiv schon einige gute Beiträge dazu, jedoch bringe ich dieses Thema mal wieder zum Vorschein: Koloratur singen. Manchmal in den Verzweiflungsmomenten denke ich, dass die von mir geliebten und hochgeschätzten Barockkomponisten dies extra so komponiert haben, damit Laie wie ich sich an ihre Werke nicht trauen :opa:

Ich mag wirklich sehr gerne alte Musik - Bach, Händel, Schütz, Schein usw. Das klingt alles nur wunderbar - selber versuchen bringt mich aber sehr schnell zum Verzweifeln. Vermutlich ist meine Stimme von Natur aus nicht beweglich genug, und ich es noch nicht wirklich herausgefunden habe, wie ich sie beweglicher mache.

Bei den Koloraturen habe ich im Grunde zwei Probleme - das Tempo und die Intonation.

Intonationswackler waren schon immer ein Thema bei mir. Im Chor habe ich vor Jahren gelernt, mich an die sicheren Stimmen anzulehnen, Soloerfahrung hatte ich bis vor 1 Jahr keine. Nach 1,5 Jahren GU kann ich sagen, dass ich inzwischen viel sicherer geworden bin. Bei ruhigeren Stücken, nicht allzu schrägen Harmonien und mit etwas Harmonie-Begleitung kann ich schon eine Solostimme selbstständig führen und auch in einem Duett mich halbwegs gut durchschlagen. Fair gesagt: das war noch vor einem Jahr nicht so. Bei den acapella Stücken und eben bei schnelleren Stücken muss ich schon viel mehr üben und der Erfolg hält sich noch in Grenzen.

Bei ruhigeren Stücken höre ich mich in der Gesamtharmonie und gleiche kurz ab, ob ich noch richtig bin. Bei den Koloraturen habe ich keine Zeit dazu. Es fühlt sich für mich so an, als ob nichts stabiles da hätte. Ich kann z.B. mir einen Koloraturabschnitt am Klavier vorspielen und nach etwas Übung gut sauber nachsingen. In 5 Min vergesse ich aber schon wie es war und es schmiert wieder wie vorher. Wenn ich Koloraturen zu lang übe, und sehr genau werden möchte, geht es irgendwann auf den Hals -> heiser. Bei "normalen" Stücken passiert mir das sehr selten.

Meine GL sagt mir, ich soll mich weniger auf die Töne / Intonation konzentrieren, sondern vielmehr auf den Körper und auf den Stimmsitz vorne. Wenn die stimmen nämlich, dann kommen auch die Töne. Wenn wir an Koloraturen im GU arbeiten, nach viel rumwerkeln klappt meist eine kurze Phrase, wenn ich es wiede probiere, ist es meist flutsch.

Ich muss auch zugeben, ich habe seit November-Lockdown keine Koloraturen mehr versucht, weil es in online-GU viel schwieriger ist an so was zu arbeiten. Stücke mit Playback gehen 1000x leichter. Da ich noch nicht sooo solo-erfahren bin, erschien mir sinvoller, zuerst in für mich leichteren Stücken gut und sicher zu werden, um eben insgesamt mehr Sicherheit zu gewinnen, sowie grundlegende technische Themen zu trainieren, bevor ich mich an die Koloraturen wage.

Meine GL sagt, was ich singe, entscheide ich selber, bei ihr gibt es keinen Lehrplan oder ähnliches. Die für mich relevanten Sachen kann man bei jedem Stück arbeiten. Auf meine Anfrage habe ich verschiedenste Noten bekommen, vom Bach und Schütz über Rheinberger bis in die moderne. Alles durchprobiert, Bach & Schütz bleiben mit Abstand die Schwierigsten.

Jetzt habe ich 2 Wochen Osterferien ohne GU, und Zeit zu überlegen wie ich es weitermache. Einige von Euch haben mich in einer oder anderen Hörprobe gehört, bei Bedarf stelle ich hier auch noch eine - nicht das Thema.

a) wie weiß ich, ob ich eine schwerere Stimme habe und grundsätzlich nicht so richtig fähig für die Koloraturen und alte Misik bin, oder ob es eine Frage der Übung ist?

b) was denkt ihr, ist der sinnvollere Weg, sich den größten Schwierigkeiten (Koloraturen) direkt ggü.zu stellen, und üben bis es irgendwann besser klappt (und bis dahin, regelmäßig zu verzweifeln :bang: ), oder zuerst das zu singen, was leichter klappt (modernes, semi-klassik, etwas musical-artiges, evtl. Romantik)? Ich frage mich halt, soll ich da mehr üben, oder versuche ich damit quasi gegen meine Stimme zu gehen?

c) für ultimative Tipps für Koloratur singen ohne dass es auf den Hals geht, wäre ich selbstverständlich auch dankbar. Die Theorie weiß ich ja - langsam üben, mit Silben anstatt Vokal, mal jede zweite betonen, mal jede erste, auf li--li-li usw. Bisher geht es alles irgendwie nicht so recht.

Danke vorab für alle möglichen Anregungen, Meinungen und Ideen.

Liebe Grüße,
Kristina
 
Koksi01

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Die Theorie weiß ich ja - langsam üben, mit Silben anstatt Vokal, mal jede zweite betonen,
Hallo Kristina,
eine Professorin von mir hat mal gemeint, man könne Koloraturen nicht langsam üben. Und ich mache das seitdem auch nicht mehr und habe viel weniger Probleme damit.
Wichtig ist, das ganze einmal zu analysieren. Welche Töne sind die "Haupttöne", welche sind nur die Verzierung. Also: Wohin geht die Reise eigentlich :).
Dann die Koloraturen in sinnvolle Phrasen zerlegen und diese im normalen Tempo üben.

Wenn ich langsam übe, geht es mir wie dir, dass das Ganze nach ein paar Minuten (also wenn ich das nächste mal zu der Stelle komme) sich längst in Luft aufgelöst hat und ich wieder drüberstolper.

lg Thomas
 
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SingSangSung

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Ich bin kein Koloraturexperte, als Bariton stolpert man da nicht ständig drüber. Grundsätzlich halte ich Koloraturen aber (zunächst als Technik isoliert geübt) für gut für die Stimme, sodass nichts dagegen spricht, sie zu üben. Ein paar Tonfolgen für Übungen hast Du ja offenbar, auch schon mit dem Zwerchfell gearbeitet, ich würde dann diese Tonfolgen jeden tag üben und darauf achten
- gut eingesungen zu sein
- nur in einem Bereich, wo die Stimme gut sitzt (also "Butterlage", keine Luft in der Stimme)
- mittlere Lautstärke

Playback im Online-GU: Das geht schon, nur musst Du das Playback eben bei Dir abspielen (also dein GU schickt Dir eine Aufnahme der Begleitung, oder Du hast eine Mididatei, oder eine Music minus one Aufnahme).

Und: das ist nichts, wo es plötzlich klick macht und man kann es. Jahrelanges Üben ist hier angesagt, und bevor man das nicht gemacht hat, kann man nicht sagen, ob das nicht zur Stimme passt.
 
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Basselch

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Hallo,

eine Professorin von mir hat mal gemeint, man könne Koloraturen nicht langsam üben.
...da würde ich jetzt mit einem entschiedenen "Jein" antworten... Ganz wichtig, da stimme ich Dir, Thomas, zu, ist, sich erstmal zu versichern, "...wo die Reise hingeht" ;) ZU langsames Üben nimmt tatsächlich den Gesamtzusammenhang, so daß man nachher möglicherweise weniger weiß als vorher. Aber das Zerlegen der Koloratur in Teile würde ich schon mit etwas langsamerem Üben kombinieren, auf daß man hört, wo man evenutell "schmiert" oder dazu neigt, "falsch abzubiegen". Direkt im Zieltempo zu üben, verschleiert den Blick für die persönlichen Problemstellen schon etwas, so zumindest meine eigene Erfahrung.
Es bleibt die Tatsache, daß es halt etwas dauern kann, bis so eine Koloratur richtig sitzt... :nix:

Viele Grüße
Klaus
 
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Aber das Zerlegen der Koloratur in Teile würde ich schon mit etwas langsamerem Üben kombinieren,
Ja natürlich, da hast du schon recht.

Ich lerne die Töne natürlich auch nicht von 0 auf 100 im Tempo.

Wenn ich die Koloratur "verstanden" habe, gehe ich die einzelnen Phrasen an. Zuerst natürlich mal Ton für Ton mit Hilfe des Klaviers. Aber dannn gleich ziemlich im Zieltempo bis die Phrase sitzt, gleich mit richtigem Timing (Konsonanten vorziehen etc.). Dann die nächste Phrase das Gleiche. Mit dem bisherigen Teil gleich mal verbinden ... usw.
Ich übe die Phrase aber nicht im langsamen Tempo, da das im Gehirn anders verknüpft wird. Ich (zumindest bei mir ist das so) kann eine perfekt langsam einstudierte Phrase nicht beliebig schnell singen. Irgendwo ist dann die Grenze ab dem mein Denken nicht mehr mit dem Tempo des Singens mitkommt. Deshalb automatisiere ich das in kleinen Phrasen bereits im richtigen Tempo - dann ist das für mich kein Problem.
Es bleibt die Tatsache, daß es halt etwas dauern kann, bis so eine Koloratur richtig sitzt... :nix:
Ja! Manche liegen einem besser, andere können wirklich viel Arbeit erfordern. Aber um so befriedigender, wenn sie dann mal sitzen!
lg Thomas
 
Basselch

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Hallo, Thomas,
Irgendwo ist dann die Grenze ab dem mein Denken nicht mehr mit dem Tempo des Singens mitkommt.

...das kenne ich auch - schon oft genug im Unterricht gehört "Laß das Denken..." :D Wenn das immer so einfach wäre... Ansonsten bin ich absolut bei Dir, was Deine Ausführungen betrifft - ZU langsam, das ist es nicht. Ganz langsam mache ich höchstens mal zur Kontrolle kritische Sprünge, um dann mit und mit das Tempo auch wieder anzuziehen.

Aber um so befriedigender, wenn sie dann mal sitzen!
Absolut :great:

Viele Grüße
Klaus
 
Altina

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Ich sehe schon, nur MÄNNER üben Koloraturen 😂

Danke Euch für die Tipps. Gestern beim Üben hat's auf jeden Fall besser als vorgestern geklappt. Also, vielleicht wird's doch irgendwann ;-) Wobei im Moment wirklich sehr einfache Koloraturelemente habe - gut zu üben.
 
Altina

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Ich habe vom gestrigen Üben doch einen kurzen Clip aufgenommen, damit es etwas konkreter wird.

Es gibt zwei Mini-Koloraturen, bei "mehren" 0:13 und "vergeben" 0:30. "E" ist im Moment sowieso mein Teufelsvokal, da hört man es.

https://soundcloud.app.goo.gl/xDjBS

Das ist übrigens ein relativ leichtes Duett für 2 ähnliche Stimmen "Canto 1" und "Canto 2". Sehr viele Wiederholungen als Kanon oder Echo, also recht gutes Einstiegsmaterial.
 
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SingSangSung

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So sehr schnell sind die kleinen Koloraturen ja nicht. Da kann man zunächst auf jeden Einzelton einen kleinen Zwerchfellimpuls geben und dann mal schauen, ob man auch zu Gruppen zusammenfassen kann. Vom Tempo her müsste aber beides gehen.

Bei der Gelegenheit: Jetzt höre ich Dich mal einstimmig. Mir fällt stark auf, dass Du wirklich praktisch auf jeden Ton einen Schwellton machst. Ich würde das auf längere, wichtige Noten beschränken und ansonsten auch die Mikrodynamik mehr der Gesamtphrasierung unterordnen.
 
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Tonja

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Manchmal in den Verzweiflungsmomenten denke ich, dass die von mir geliebten und hochgeschätzten Barockkomponisten dies extra so komponiert haben, damit Laie wie ich sich an ihre Werke nicht trauen
Wobei die Barock-Koloraturen oft noch in gemütlichen Tempo sind :sleep: zumindest verglichen mit Klassik (z.B. Mozart) oder Belcanto (Rossini ganz extrem!) vor allem dort herrscht heute leider etwas die Mentalität "der Schnellste ist der Beste"! ist dann sehr beruhigend zu sehen, dass es Aufnahmen von ein paar Jahrzehnten zurück von damaligen Weltklasse-Sängerinnen gibt, wo das Tempo noch deutlich moderater war! und ich sage mir dann: schneller als die muss ich ja auch nicht! :)

Bei den Koloraturen habe ich im Grunde zwei Probleme - das Tempo und die Intonation.
Tempo zuerst langsam, bis alle Töne sitzen, dann in kleinen Schritten steigern, wenn zu schmieren beginnt: sofort wieder eine Stufe zurück. Auch wenn es hier andere Erfahrungen gibt: ich bin mit dieser Methode immer gut gefahren.
Intonation: allgemeines Gehörbildungstraining kann hier zumindest schon mal etwas helfen

Meine GL sagt mir, ich soll mich weniger auf die Töne / Intonation konzentrieren, sondern vielmehr auf den Körper und auf den Stimmsitz vorne. Wenn die stimmen nämlich, dann kommen auch die Töne.
Ein sehr guter Tipp! Vordersitz ist nach meiner Erfahrung das A&O für gute Koloraturen! Meine GL sagt jeweils: der Vordersitz ist das Steuerrad, wenn du das loslässt, kommt dein "Stimm-Auto"von der Strasse ab! das ist schon doof, wenn dir das auf einer breiten geraden Legato-Strasse passiert, noch viel blöder aber, wenn du dich auf einer kurvigen Koloratur-Bergstrasse befindest! da landest du unweigerlich in der Mauer oder im Abgrund!
zudem: wenn die Stimme gut sitzt, reicht der Atem viel länger, plötzlich gehen so scheinbar endlose Linien problemlos in einem Atem, wo vorher immer ein unschöner Zwischenatem notwendig war

Ich muss auch zugeben, ich habe seit November-Lockdown keine Koloraturen mehr versucht, weil es in online-GU viel schwieriger ist an so was zu arbeiten. Stücke mit Playback gehen 1000x leichter.
Das sehe ich anders. Ich finde gerade Koloraturen lassen sich gut acapella üben. Klar, wenn ein "Präsenz-Pianist" (in was für einer Zeit leben wir, dass man solche Wörter kreieren muss :eek:) dich beim üben, angepasst an dein Tempo, durch Töne mitspielen unterstützen kann, ist das hilfreich. Aber ein Playback ab Band, das gnadenlos das Tempo durchzieht, sollte man erst benutzen wenn die Koloratur gut sitzt, ist sonst nur frustrierend. Wenn man eine Koloratur dann aber exakt und schmierfrei kann, ist ein Playback eine Super-Kontrolle, ob man auch das geforderte Tempo einhalten kann!

Da du in alten Threads ja scheinbar schon einige Koloraturübe-Tipps gefunden hast, möchte ich hier nur noch etwas anfügen, das bei mir eine ganz grosse Rolle spielt:
bei Koloraturüben sich nie nie versteifen!! nie bis zur Frustrationsgrenze gehen! wenn was noch nicht klappt: weglegen und es später (nach 1 Mt., 6 Mten., 2 Jahren nochmal versuchen) sehr oft geht es dann ganz von selber eine Stufe besser
habe dies grad aktuell sehr eindrücklich erfahren: da momentan bzgl. Auftritte kaum was geht, bin ich daran alte Stücke aufzuarbeiten, wo es noch die eine oder andere Baustelle gab: eines davon: 1. Satz Exsultate Mozart, wo es in einer Koloratur 1-2 Takte gab die ich einfach nie so richtig schnell und gleichzeitig exakt schaffte und mich dann natürlich immer geärgert hatte, weil mir diese 2 Takte das ganze Stück verdorben hatten; letztesmal geübt vor ca. 2.5 Jahren, seit damals keinen Ton davon mehr gesungen und es mir auch nicht mehr bewusst angehört! als ich es jetzt wieder hervorgekramt hatte, ging ich ein bisschen mit einer "Sch... drauf"-Mentalität an die bewusste Stelle ran und fast wie ein Wunder: ich kam durch, für meine Begriffe superschnell und ganz exakt; und das beste: es ist stabil als nicht nur ein Einmal-Highlight! ich freue mich mittlerweile richtig auf diese Koloratur und singe sie mit Spass! und so sollte es eigentlich bei allen Koloraturen sein (Spass, aber trotzdem ruhig in Gesicht und Körper, die Bewegung findet nur innerlich statt: fröhliche Statue!) weil nur dann kommen sie so richtig schön! meine GL (und die ist normalerweise sehr sehr unerbittlich, auf eine äusserst nette Art zwar aber trotzdem :)) fand es richtig gut, und als ich sie auf diese frappante Verbesserung ohne zu üben ansprach, sagte sie, dass dies gar nicht so erstaunlich sei, weil das Gedächtnis mehr speichert, als einem bewusst ist und sich ev ohne zu üben noch was tut, so dass, wenn man das Stück nach einiger Zeit wieder hervornimmt, man gewisse Dinge plötzlich gratis hat! äusserst praktisch!

so gesehen ist es auch ganz gut, wenn deine Stimme nach einer gewissen Zeit bei solchen Stellen nicht mehr will! höre auf sie!

noch zu deiner Hörprobe: eigentlich sind das ja keine Koloraturen im eigentlichen Sinne (längere und relativ regelmässige Linien), sondern mehr Vorhalte? Vorschläge? (behafte mich nicht auf die richtige Bezeichnung, bin trotz jahrelanger Gesangsausbildung in Musiktheorie nach wie vor ein ziemlicher Neandertaler :embarrassed:) aber diese können es manchmal bzgl exaktem schmierfreien Singen auch so richtig in sich haben!

bin keine GL, aber würde ev mal versuchen, das Ganze schlanker zu singen, es nicht "schön" resp. es voll aussingen wollen, sondern die kurzen Noten mit viel Vordersitz wie kleine Nadelstiche setzen; und mal die ganze Stelle mit möglichst wenig Vibrato; klar man hat das Vibrato das der Stimmtyp halt entstehen lässt und ist ja super, wenn es sich bereits zu Beginn der Ausbildung zeigt, aber gerade im Barock kann ein zu viel/ ein zu grosses Vibrato (bei den längeren Tönen innerhalb oder zwischen den Läufen) wohl auch hinderlich sein

aber erste Ansprechpartnerin sollte hier auf jeden Fall deine GL sein!
 
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eine Professorin von mir hat mal gemeint, man könne Koloraturen nicht langsam üben
Also, ich muss mir die schon mal durchbuchstabieren, sonst weiß ich doch gar nicht, was ich singe.
Ich sehe schon, nur MÄNNER üben Koloraturen
Nein. Männer sind nur öfter online ;)
Das ist übrigens ein relativ leichtes Duett für 2 ähnliche Stimmen "Canto 1" und "Canto 2". Sehr viele Wiederholungen als Kanon oder Echo, also recht gutes Einstiegsmaterial.
Haste mir da mal bitte einen Komponisten oder so, dass ich die Noten finde?
bei Koloraturüben sich nie nie versteifen!!
Genau. Das ist auch total einfach ;)
 
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Haste mir da mal bitte einen Komponisten oder so, dass ich die Noten finde?
Johann Hermann Schein, "Nun lob mein Seel", "Choralkonzert I", für Canto I, Canto II, basso instromento und basso continuo. Geht übrigens auf g" hoch in beiden Stimmen, aber nur kurz. Wenn du nichts öffentlich finden sollst, schreib mir eine PN ;-)

Es ist übrigens sehr schön, dich hier wieder zu sehen, habe dich und Nicole schon vermisst )
 
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Johann Hermann Schein, "Nun lob mein Seel", "Choralkonzert I",
Merci bien, das hat geholfen. IMSLP ist doch immer wieder einen Blick wert ;)
Geht übrigens auf g" hoch in beiden Stimmen, aber nur kurz
Das sollte verschmerzbar sein, ist ja sonst recht bequem.
Es ist übrigens sehr schön, dich hier wieder zu sehen, habe dich und Nicole schon vermisst )
Danke :) Ja, ist schön, wieder hier zu sein.
Ich schau mir das Koloratürchen mal an. Auf den ersten Blick würde ich sagen, buchstabieren und wenn es sicher sitzt, Geschwindigkeit steigern. So schnell ist die nicht, dass man die automatisieren muss (aber "gerade" singen dürfte wirklich helfen), aber sie ist nicht ganz ohne, da nicht das übliche Wechselton- oder Tonleitergedöns. Man muss sich da erst reinhören, finde ich.
 
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Liebe @Tonja, @moniaqua und liebe Herren,

danke für viele hilfreiche Tipps, ich arbeite schon daran ;-)
Wobei die Barock-Koloraturen oft noch in gemütlichen Tempo sind :sleep:
Na ja, kommt sehr darauf an, hätte ich gesagt ;-) Und die Mentalität "wer schneller singt, kommt schneller nach Hause" ist leider auch in der Barockmusik sehr "in". Nimm mal die Agitata infido flatu von Vivaldi:
Natalie Stutzmann singt es noch im gemäßigten Tempo, bei Sonja Prina geht's auch noch, dann wird es aber immer schneller, bei Sara Mingardo ist es für mich nur noch Wettrennen, auch wenn ein absolut virtuoses...
Aber ein Playback ab Band, das gnadenlos das Tempo durchzieht, sollte man erst benutzen wenn die Koloratur gut sitzt, ist sonst nur frustrierend.
ich meinte, dass ich in den letzen Monaten fast keine Koloraturen geübt habe, weil es generell und speziell für Online-GU leichtere Stücke gab. Man meinte ja, dass mit Online-GU geht nur 4-6 Wochen, und dann geht's wieder normal oder so. 4-6 Wochen ohne Koloraturen wäre ja ok. Da es aber mit online-GU immer noch kein Ende in Sicht hat, möchte ich doch auch zu den für mich schwierigeren Projekten mit Koloraturen zurückkehren.
bei Koloraturüben sich nie nie versteifen!! nie bis zur Frustrationsgrenze gehen! wenn was noch nicht klappt: weglegen und es später (nach 1 Mt., 6 Mten., 2 Jahren nochmal versuchen)
Danke für den guten tipp - ich tendiere tatsächlich manchmal dazu, wenn etwas nicht klappt, die eine Phrase sehr lang zu üben. Zumindest merke ich nicht wie die Zeit vergeht, und hoppla, meine Zeit ist wieder rum. Nur bei den Koloraturen klappt eben einiges nicht, und da ist die Frustgrenze nicht weit. Ich versuche sie jetzt zumindest innerhalb einer Übungseinheit nicht zu überschreiten, und es tut gut.

Heute war ich mit einer anderen Koloratur aus dem anderen Stück beschäftigt, und dann zum Schluss einmal die aus der Hörprobe durchgesungen - sie war spontan viel besser! Also nicht zu versteifen klingt gut.

Wie machst du / macht ihr diesen tollen "e" Laut? Ich habe heute etwas kopfstimmiger versucht, fast Richtung ö , also etwas zwischen e und o, und es war gleich etwas leichter, beweglicher.
noch zu deiner Hörprobe: eigentlich sind das ja keine Koloraturen im eigentlichen Sinne (längere und relativ regelmässige Linien), sondern mehr Vorhalte? Vorschläge?
das mag gut sein. Mein Problem bezieht sich im Grunde auf alle schnellere Linien, ob mit Text oder ohne. Bei der alten Musik wären das alle möglichen Vorhalte, Koloraturen, Verzierungen und alles ähnliche. In diesem leichten Duett gibt es nur solche "Mini-Koloraturen", ich habe aber auch größere in anderen Stücken. Ich wollte aber klein anfangen, die "Agitata" mache ich etwas später :ugly: .
bin keine GL, aber würde ev mal versuchen, das Ganze schlanker zu singen, es nicht "schön" resp. es voll aussingen wollen, sondern die kurzen Noten mit viel Vordersitz wie kleine Nadelstiche setzen;
Meine GL hat mir das Gleiche gesagt, "leichter" und Stichwort "Nähmaschine", aber vielleicht ist das Wort "schlanker" für mich das richtigere. Bei "leicht" verliere ich die Stütze ( es wird luftig und ohne kern.
Das mit vibrato lassen wir erstmal, ich lerne erst Stütze & Körper & Vordersitz immer da zu haben, plus Abspannen. Vibrato kommt als Nebenprodukt. Ich komme irgendwann auch zur gezielter Vibrato Steuerung dazu, aber noch nicht jetzt.

Liebe Grüße
Kristina
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Ich schau mir das Koloratürchen mal an. Auf den ersten Blick würde ich sagen, buchstabieren und wenn es sicher sitzt, Geschwindigkeit steigern.
Danke. Das ist auch nicht die königliche Herausforderung, ich erhoffe mir aber viel Nutzen wenn ich wenigstens diese kleine K vernünftig hinbekomme. Sie ist wenigstens absehbar und ziemlich intuitiv, also das Ziel müsste schaffbar sein.
 
Tonja

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Nimm mal die Agitata infido flatu von Vivaldi
Hier finde ich, täuscht die "erregte" Begleitung (das Stück hat "agitata" nicht umsonst bereits im Namen) ein bisschen ein höheres Tempo vor. Die Gesangslinie finde ich mehrheitlich jetzt nicht so wahnsinnig schnell, ausser die paar wenigen Stellen mit den 16teln wo es keine Punktierung hat. Auch finde ich, die Punktierung gibt hier dem Ganzen etwas Struktur und hilft gut bei der Orientierung.
Wirklich happig wirds in der Version die ich gehört habe dann erst im Verzierungsteil und die Verzierungen sind ja fakultativ resp. individuell gestaltbar, kannst du zuerst auch mal ganz weglassen oder was machen, was für dich gut geht.

Es kommt auch immer sehr drauf an wie die Töne gesetzt sind. Bei Mozart gibt es da eben recht fiese Sachen ;): im ersten 4er Päckchen ein c'' im unmittelbar folgenden ein cis'' etc zudem hat es oft lange hintereinander (zB. chromatische) "Klavierkoloraturen", also etwas das mit Tasten einfach ist, weil die Tasten grad nebeneinander liegen, für die Stimme aber viel schwieriger, v.a. wenn es superschnell gesungen werden muss.

Immer wieder ein gutes Beispiel dafür:


Und im Unterschied zu den zT. individuellen Verzierungen in Barockstücken: ausser der Schlusskadenz sind hier alle Koloraturen notiert, da gibt es keine Möglichkeiten einer einfacheren Version (vereinfachen und etwas schummeln kann man allenfalls in irgendeiner unbekannteren Mozart-Konzertarie, aber bei einem Stück das so bekannt ist wie das Exsultate, merkt jeder sofort, wenn du bescheisst!) Ganz unschön und ziemlich peinlich finde ich auch (habe ich auch schon mal gehört) wenn jemand vor den Koloraturen Tempo rausnimmt, beim üben logischerweise nötig, aber bei einer Aufführung: geht gar nicht! und natürlich kann man auch nicht das ganze Stück in einem solchen Schlaftempo singen, dass die Koloraturen dann auch gemässigt sein können!

Das Tempo allein, denke ich, bedeutet aber auch noch nicht automatisch, dass was extrem schwierig sein muss. Schau mal hier, sind keine Koloraturen aber ein recht nettes Tempo:


Habe hier mal die Rosina eingeübt und geht einfach darum, dass man sehr viel Text sehr schnell sprechen/singen muss. Wenn man aber den Text dann mal gut drauf hat und das Tempo kontinuierlich steigert, ist es gar nicht mehr so schwierig, wie es sich vllt anhört. Kann allenfalls aber auch eine gute Übung für Beweglichkeit in der Stimme sein sein und die Rosina ist ja eigentlich sogar eine Mezzopartie... :)

Da es aber mit online-GU immer noch kein Ende in Sicht hat, möchte ich doch auch zu den für mich schwierigeren Projekten mit Koloraturen zurückkehren.
Ist schon ein Weilchen her, dass ich mit der Koloraturausbildung begann, aber wenn ich mich recht zurück erinnere, war es bei mir in etwa so: zuerst viele Koloraturübungen, dann Vokalisen (bei Vaccai gibts zB. auch was) dann bewegte Stücke aus den Arie antiche und dann irgendwann Vivaldi, Händel (mein absoluter Barock-Favorite), Purzel (äh Purcell ;)) und Gluck angepasst an das, was ich jeweils grad bewältigen konnte, die Auswahl ist ja riesig! und erst viel später dann eben Sachen wie Mozart-Koloraturstücke

Wie machst du / macht ihr diesen tollen "e" Laut?
Weiss nicht genau was du meinst? Aber Koloraturen lassen sich ganz gut auf "e" singen, man kann es zuerst etwas "hexig" machen, damit man gut in den Sitz kommt und wenn das klappt einfach noch Konzentration auf einen sehr locker losgelassenen Unterkiefer, dann wird es weich und schöner im Klang.
 
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Bei Mozart gibt es da eben recht fiese Sachen ;): im ersten 4er Päckchen ein c'' im unmittelbar folgenden ein cis'' etc
Ach echt? Hat sich bei Lezhneva so leicht und natürlich angehört :-D Nein, aber Spaß beiseite, wahnsinn was sie da macht. Die meisten auch noch auf e - und es scheint nicht zu stören. Ich denke ich habe den Sitz bei E einfach noch nicht gefunden, deswegen fällt mir E gerade so schwer, vor allem bei "Herr".

Ich habe die Tage versucht das ganze noch etwas köpfiger zu singen, also wirklich fast alles geht ins Gesicht zw. Oberen Zähnen und Stirn - das war schon mal ganz gut. Und ich habe darauf geachtet, wie du geschrieben hast (und meine GL mir auch immer wieder gesagt hat), dass der Mund und Kiefer ganz ruhig bleiben, und das Einzige was Bewegung hat, das Zwerchfell ist. Und es war tatsächlich anders wie sonst, und ich habe bemerkt, dass ich wohl sonst unbemerkt versucht habe, die Töne und das Federnde im Hals und Mund zu steuern, oder zumindest "nachzuhelfen". Doofe Idee, das erklärt die Heiserkeit, die bei den anderen Sachen normalerweise nicht (oder nicht mehr) vorkommt.

Wenn ich so an Vergleich des Vordersitzes mit dem Lenker denke, erleuchtet es auch einiges bei mir. Ich stelle mir gerade das ganze Stimmapparat wie ein Auto, Schiff oder Motorboot vor: das Ganze wird vom Beckenboden aus angekurbelt, d.h. Beckenboden über den unteren Bauch und bis zum Zwerchfell ist quasi der Motor - drrrrr, drrrr, nnnn, nennnnnn )))) Es erzeugt die Energie / Luftstrom, der dann direkt über Brust und Kopf "ins Gesicht" geht und nach außen transportiert wird. Brust und Kopfresonatoren sind dann das Getriebe oder Verstärker, jeder Ton MUSS aber gelenkt werden, geht also IMMER über die Maske raus, sonst wird es nichts ) Und die Töne macht eihentlich nur der Computer /Navi, und nichts in der Kehle. Eigentlich ganz nettes Bild, oder?

Ich finde es sehr spannend, wie toll es sich anfühlt, selbst die ganz tiefen Töne noch wenigstens teilweise dem Gesicht singen zu können, dann kriegen sie Glanz, sind lauter, und es geht bei mir so noch bis zum kleinen c runter, und erst darunter rutscht es komplett in den Bauch für die letzten 2-2,5 Ganztöne des Umfangs.

Und ganz oben ist es nicht weniger spannend, weil ich bin es irgendwie gewohnt, die Brust immer beizumischen. Je weiter raus desto weniger, klar. Aber so ab es" rauf geht es bei mir dann fast nur noch mit Kopf, sehr ungewöhnlich, aber es geht und klingt dann gar nicht so schlecht. Spannend ist es auch, versuchen, mit mehr Kopfanteil (nur noch die Maske) schon etwas weiter unten zu singen, so zw. a' und d". Es klingt dann weniger dick, dafür aber deutlich präziser und beweglicher, vielleicht ist es der Schlüssel auch zu den Koloraturen bei mir.

Ich probiere weiter :))))

Liebe Grüße,
Kristina
 

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