Vielseitige Lichtsituation im Bandraum

von alex_de_luxe, 18.03.19.

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  1. alex_de_luxe

    alex_de_luxe Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.03.19   #1
    Hallo zusammen :)

    Ich ersuche in Zusammenhang mit meinem Bandraum und der aktuell unbefriedigenden Lichtsituation eure Hilfe. Meine Problematik ist, dass dies doch auch etwas Neuland für mich ist, ich keine Erfahrungswerte mit Scheinwerfern, Moving-Heads etc. habe. Ich kann nicht wirklich sagen, ob das eine Gerät nun ein Washer oder ein Spot ist. Oder ob mit einem Washer bewegtes Partylicht gemacht werden kann.

    Was ich von euch benötige:
    Eine Einschätzung, mit welchem Budget was wie möglich ist. Der Raum wird nicht kommerziell genutzt, es ist mein Bandraum, mein Baby. Ich werde mir nicht für 3000 Euro auf die Schnelle eine Lichtsituation schaffen, aber gratis muss es auch nicht sein. Ich hab mich nicht auf ein Budget festgelegt und fände eine Anschaffung nach und nach eigentlich sehr interessant.

    Was ich mir vorstelle irgendeinmal zu haben:
    Ein kleines Lichtpult mit ein paar Presets
    1. Normal-Licht, Umgebung, Sitzen in der Sofaecke, normale Bandprobe (angenehm ausgeleuchtet, nicht zu hell, nicht bewegt)
    2. Live-Konzert (Ausleuchten der Band – "Bühnenlicht")
    3. Party (bewegtes Licht)

    Raum:
    12,5 x 6.8 Meter. Der Bereich der Party ist im Plan rot eingezeichnet. Total 30-40m².
    Ein Problem ist die niedrige Deckenhöhe (an die 2.3m). Ein Movinghead inmitten des Raumes ist unmöglich zu montieren, schon ein kleiner Spot wäre wohl am Limit.
    Im Plan habe ich eingezeichnet, wo ich die Lichtquellen positionieren würde. Direkt vor dem Drumriser wäre z.B. ein Led-Balken fix auf die Drums gerichtet, an den Seiten entweder fixe oder bewegte.

    Die grosse Frage:
    Bekommt man mit vier bis sechs Lichtquellen seitlich des Raumes ein anständiges Raumlicht (indirekt gehalten), ein anständiges Live-Licht und ein etwas bewegtes Partylicht hin?
    In was für einer Qualität müssen diese Gerätschaften sein, damit ich mich nicht nach zwei Monaten mit dem ersten ausfallenden Motor herumschlagen muss?

    Hier eine sehr rudimentäre Darstellung des Raumes. Rot ist der Bereich der für eine Partybeleuchtung von Wichtigkeit ist. Orange habe ich mögliche Positionen für Licht eingetragen. Fürs Raumlicht könnten z.B. Movingheads einfach gegen die Akustikelemente dahinter zielen.
    Plan Bandraum.png

    Dies ist ein Foto vom Box-Sack aus gesehen. Links ausserhalb des Bildes wäre die Sofa-Ecke und am Rand sieht man die neu gemachten Akustikelemente, welche möglicherweise ausgeleuchtet werden könnten.
    Foto Bandraum.jpg
     
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  2. alexanderjoseph

    alexanderjoseph Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.03.19   #2
    Wow, eine eigene Lichtanlage für den Proberaum. Da hast du ja wirklich ein Luxusproble. Aber wenns schee macht. ;-)
    Ich würde indirektes Licht mit LED Scheinwerfern machen. Einfach die Wände von unten beleuchten. Die können dann entweder im "Sound to light" modus arbeiten oder du programierst dir ein Lauflicht. Es gibt LED Scheinwerfer welche man über das Lichtpult anweisen kann auf die Umgebungsgeräusche zu reagieren.
    Dazu vieleicht ein paar hübsch und oder hässlich Stehlampen die man, wens ganz edel sein soll, über ein Dimmer auch über das Lichtpult bedienen kann.
    Immer gerne genommen sind auch die hier:
    https://www.conrad.de/de/led-party-...xx-3-w-rgb-anzahl-leuchtmittel-3-1658914.html
    oder
    [​IMG]

    Lange rede, kurzer Sinn:
    bestimmte Geräte kann ich nicht empfehlen. Es lohnt es sich, selbst kreativ zu sein. Am schönsten sind meist die ungewöhnlichen Lösungen.
    Das klappt, wenn man bedenkt das nicht nur Scheinwerfer Licht machen.
    Von Movinglights im allgemeinen würde ich aber wegen der baulichen Situation abraten.
     
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  3. chris_kah

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    Erstellt: 18.03.19   #3
    Noch was: Der Raum ist sehr niedrig. Wenn du da in den Raum hinein strahlst ist das ja schon fast auf Augenhöhe und blendet wie Sau.
    Ich würde auch was die Wand hoch strahlen lassen.
     
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  4. andiu

    andiu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.03.19   #4
    Bei der niedrigen Deckenhöhe wird es schwierig- in jedem Fall. Niemand möchte das Licht "direkt in die Fresse" haben. Die guten alten Leuchtstoffröhren sind nun aber doch sehr nüchtern. Andererseits brauchts bei der geringen Deckenhöhe keine 10 Kilowatt an Leistung um eine Fläche auszuleuchten. "Indirekt" kostet freilich viel Leistung vor allem wenn die Decke mit schwarzen Matten versehen ist wie bei Dir ;) und etwas Abstand zur Decke wäre bei indirekter Beleuchtung ebenfalls von Vorteil was bei Dir nicht geht da die Decke zu niedrig ist. Besser wäre es das Zeug dimmbar zu halten.

    Wegen der geringen Deckenhöhe und der beabsichtigten vielseitigen Nutzung würde ich als Alternative zu den vorgeschlagenen Wandflutern LED Panels ab 30W oder 40W Leistungsaufnahme vorschlagen die sich flach an die Decke montieren lassen und vermutlich eine geringere Bauhöhe als die jetzigen Leuchtstoffröhren haben. Kleines Problem: Die typischen Consumer-LED-Panels sind nicht per DMX ansteuerbar, sondern nur über mehr oder weniger proprietäre Fernbedienungen. Wenn Dir das nichts ausmacht, ok. Ansonsten: Ausnahme hier wobei die das auch noch einbauen müssen. Und ein separater DMX Controller erworben werden müsste wie ich das sehe.

    Nur als Beispiel:
    Ich denke da an zwei oder drei oder LED Panels über der Band ( jeweils kurz vor Drummer, Gitarrist und Basser, Sänger (von denen drei bereits im Partybereich liegen)) und zwei, drei für den Rest des Raums für das Grundlicht (RGB, dimmbar wenn möglich, DMX steuerbar), einen oder zwei kleine! Moving Heads (große wären hier der Overkill von Lichtleistung und Bauform her) an die Seiten und fürs verwöhnte Konzert- und Partypublikum ^^ an zwei von diesen Dingern die man in die Ecken rechts und links vom Drummer stellen kann damit keiner drübertölpelt. Eventuell noch ein Washer hinter dem Drumpodest für die Wand. Plus DMX-Lichtpult.

    Vorteil von dimmbaren RGB- LED-Panels wären: Dimmbar, geringe Hitzeentwicklung, steuerbar von warmweiß über kaltweiß und farbig und damit für alle vorgeschlagenen Lichtsituationen geeignet.
    Bandprobe: Panels warmweiß, Dauerleuchten oder was auch immer.
    Konzert: Farbig nach Bedarf, wechselnde Lichtsituationen möglich
    Party: Farbig nach Bedarf, wechselnde Lichtsituationen möglich

    Falls Du an so einer LED-Panel Lösung Interesse hättest, würde ich mit einer Billigheimer-Lösung ab 30 Watt das Panel anfangen (dimmbar, RGB) und das mal austesten für die verschiedenen Bereiche. Die Dinger wiegen ja nichts und man die kann am Rahmen "hin halten" und testen. Wenn weiteres Interesse:
    An deiner Stelle würde ich danach mit ein,zwei Panels über der Band beginnen (Drummer, Sänger??) und evtl. Seitenlicht von den Stairville Bars. Sollte bereits eine atmosphärische Verbesserung sein und man kann mit der DMX-Steuerung "üben". Einen Teil der Konzert-Party-beleuchtung wird damit bereits abgedeckt.
     
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  5. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.03.19   #5
    Ähm, ja, nee.. ist klar. Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Ich stelle ernsthaft die ketzerische Frage: Wozu? Das ist ein Proberaum!
    Wenn du es da wohlich nett haben möchtest, dann gehört da Architekturbeleuchtung rein und keine VA Technik Beleuchtung, welche selbst ausgewiesenermaßen eben nicht für solche Dinge, sondern lediglich für Bühnensituationen gedacht ist. So steht es zumindest in den Bedienungsanleitungen meist auf den ersten beiden Seiten (Benutzung und Hinweise zur Benutzung).

    Schau mal bei SLV rein, da findet sich hübsche Architekturbeleuchtung und Leuchten für Wohräume.

    Wackellampen würde ich hier in keinem Fall hängen, denn so ein Ding tut verdammt weh, wenn man es an den Schädel bekommt. Scanner für ins Eck oder an die Wandkante wegen mir, aber die hängen dann auch auf Augenhöhe, sowie jeder andere Bühnenscheinwerfer. Ach, würde ja schon erwähnt.

    Im Ernst, überdenke das nochmal und wähle statt dessen, wenn es schon bunt und blinke blinke sein soll, etwas aus dem LED Strip Bereich und vielleicht ein Stromschienensystem, bei dem du die Lampen auch mal ab und an anders hängen kannst. In Verbdinung mit DALI ist das ganze dann auch dimmbar und kann in bunt und farbe. Allerdings nicht gerade billig, denn für ein Appel und ein Ei gibbet das nicht.

    Da sind dann die Chinawackler in mini mit LED schon interessant. Allerdings wirst du die dann auch so oft wechseln dürfen, wie die Energiesparlampe die ja mehr als 4000 Stunden halten soll, die Elektronik aber im Schnitt nach weniger als 200 Stunden die Grätsche macht. Eine Standardhalogenleuchte brennt da deutlich länger und ist günstiger in der Anschaffung.

    Achso:
    Washer haben in der Regel eine breite, weiche Ausleuchtungscharakteristik, ähnlich zu Stufenlinsen.
    Spots sind - wie es der Name auch vermuten lässt - hart und eng begrenzt. Eben Spotlight.
     
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  6. alex_de_luxe

    alex_de_luxe Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.03.19   #6
    Vielen Dank für die wirklich sehr weiterführenden Antworten. Ich bin gestern noch schnell vorbeigefahren und habe mir die Sache mit der Deckenhöhe angeschaut. Ich könnte mir vorstellen, ganz am Rand etwas bewegtes zu haben. Anderswo nicht.

    Das stimmt, es ist sicherlich eine Luxusbude :). Warum sollte ich auch ein QU-24 Pult, 8003er von RCF und NexoPS10 haben? Warum gehen unzählige Stunden darauf Akustikelemente zu basteln, Boxsack installieren, proben, hängen, siffen, leben, aufräumen...?
    Ökonomisch macht alles null Sinn, aber dafür gehe ich arbeiten. Andere haben ein teures Auto, richten sich ein Homestudio ein, sammeln Waffen oder gehen zwei Mal das Wochenende in den Ausgang...
    Zumal das hier nicht einfach ein Proberaum ist. Eher Lebensraum.
    Daher auch die Motivation, da lichttechnisch etwas aufzurüsten :great:

    Hm... das klingt spannend. Dann könnte ich Preset 5 anwählen das rein statisch ist und dann entsprechend die Teile zu Geräuschen bewegen lassen? (Als Partymodus?)

    Bezüglich Dimmer kenne ich mich auch gar nicht aus. Das kann ja ein normales Lichtpult nicht, oder? Also muss zum Lichtpult noch ein Dimmer hinzu? Kommt damit nicht automatisch auch eine Problematik mit den Audiogeräten? Wir haben eine dreiphasige Dose bei der Türe und haben bislang zwar schon Strom und Licht getrennt (die dritte bekommt der Kühlschrank und ist immer "on").
    Indirektes und ungewöhnliches Licht ist schon etwas das für mich Sinn macht. Die verlinkte Party-Birne ist jetzt gar nicht mein Ding, aber die LED Röhre wäre was. Wobei das Problem der kleinen Lichtausbeute sowie keine Ansteuerung per DMX bleibt. Ich würde sehr gerne ein paar Szenen haben, aber die LED Color Tube II ist ja nicht ansteuerbar.​
    Ich glaube das ist mittlerweile auch meinen Standpunkt. Ein, zwei kleine Spots wäre schon was. Als fixe Beleuchtung z.B. fürs Drum. Die Problematik mit den Movinglights sehe ich auch.

    Hui, die Led-Panels gefallen mir echt. Preislich nicht gerade ein Schnapper, aber ich muss mich da schon etwas in die Teile einlesen. Wo gibt's diese günstigen Panels?
    Klick, Klick oder Klick?
    Ich hab fix vor mir mal einen Led Bar, ein kleines Pult und noch irgendwas zu kaufen und auszuprobieren.

    Mein Problem ist eher die fehlende Kontrolle. Ich habe keine Lust auf fünf verschiedene LED Fernbedienungen mit zehn verschiedenen Batterien etc. Lieber eine zentrale Stelle wo ein paar Dinge gesteuert werden können. Lieber hab ich weniger, dafür aber richtig.
     
  7. andiu

    andiu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.03.19   #7
    Fang mal klein an wenn Du Dir nicht sicher bist. DMX oder ähnliche Steuerungen und entsprechend fähige Endgeräte empfehle ich Dir trotzdem wenn Du keinen Fernbedienungssalat haben willst ( obwohl man vermutlich mehrere gleiche Geräte mit einer FB ansteuern kann, je nach Hersteller). Achte vor allem darauf,dass die Geräte so sicher montiert sind dass keiner drauftreten kann... Party halt, Pogo etc. Die von "unten nach oben" Wandlösungen sehe ich bei Dir, ausser vielleicht hinter der Wand, nicht, bzw. nur mit zusätzlichem Aufwand.
     
  8. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.03.19   #8
    Deswegen DALI. Hast du mal bei SLV geschaut?

    DMX würde auch gehen, nur bist du dann eben im VA Bereich und nicht im Architektur/Wohnbereich. Es gibt wohl auch Umsetzer von DMX auf DALI und zurück.

    Zum Thema Dimmer: LED lässt sich mit konventionellen (Phasen)an/abschnittsdimmern nicht dimmen. Dazu braucht es PWM Controller. Es gibt wohl Leuchtmittel, welche das auch per konventionellem Dimmer machen, doch da ist dennoch eine PWM Elektronik eingebaut. Auch muss man akzeptieren, dass so manche LEDs sich nicht ganz auf Null dimmen lassen und eben vorher ausgehen und eben auch vorher sozusagen angehen. Das liegt einfach an der LED selbst. Ist ja schließlich eine Diode. :)

    Ansonsten würde ich dir schon einen vernüftigen Dimmer empfehlen, sofern du konventionelles Licht dimmen möchtest.

    Für die Seite/Raumecken würde ich kleine Scanner nehmen. Wackellampen machen da wenig sinn, da man nur grob die Hälfte des Fahrweges nutzen kann.

    Dan finden sich sicherlich auch Gebrauchte Halogen oder MSD Scanner mit max. 250W. Das sollte für die Bude reichen. Aber vorsicht von wegen Wärmeentwicklung!

    Von den Dingern mit Fernbedienung würde ich generell die Finger lassen. Das ist meist China Billigzeug und nicht den Cent wert.
     
  9. alexanderjoseph

    alexanderjoseph Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.03.19   #9
    Ihhhh.
    Ich dachte immer das ich jemanden der DALI empfielt etwas antun könnte. Dann ist mir aber eingefallen, das ich Menschenfreund bin. ;-)
    Aber vieleicht liegt es nur an meinen Vorurteilen das ich meine, es gäbe inzwischen bessere Busssysteme.
    War da nicht mal was mit dimmen erst ab 1%?
    Anderseits könnte es für einen Proberaum durchaus funktionieren. Und ich bin kein Elektriker.
    Justmy2cents
     
  10. alex_de_luxe

    alex_de_luxe Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.04.19   #10
    Viele viele Gedanken später hat sich meine Anforderung etwas verändert. Ich bin wirklich etwas vom Industrie-Look weggekommen und strebe eher Wohnzimmer-Look an, dann sind grelle LED Beleuchtung und die ganzen Scannergeschichten erst mal vom Tisch.

    Ich hab ein paar alte Lampen gefunden, welche ganz gut passen würden. Diese sind mit den neuartigen Hipster-Glühbirnen ausgestattet, wobei ich jetzt auch nicht mehr sicher bin ob dies Halogen- oder LED-Leuchtmittel sind.

    Von was ich sicherlich nicht abgekommen bin ist die Steuerbarkeit per DMX Pult.

    Käme ich mit zwei von den Botex MPX-405 für die paar Lampen die ich kontrolliert/gesteuert haben möchte aus? Läuft dies mit den Lampen alles an einer 10A Leitung?
    Damit kann aber kein LED gedimmt werden, oder? Nur Halogen oder konventionell.
     
  11. chrisderock

    chrisderock Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.04.19   #11
    Genau richtig. Aber zur Anteuerung des Dimmers brauchst Du immer noch einen DMX-Controller. Entweder in Hard- oder Software.
     
  12. drumbaer

    drumbaer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.04.19   #12
    Ganz sicher? Dimmbare 230V-LEDs sollten sich damit doch eventuell dimmen lassen? Zumindest mit den üblichen Einschränkungen, oder?
     
  13. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.04.19   #13
    Ich möchte folgendes nochmals ins Gedächtnis rufen:
    LED lässt sich nicht dimmen, da es sich um eine Diode handelt und jede Diode ab einer typischen Durchlassspannung erst Strom durchlässt und dieser dann innerhalb eines sehr engen Fensters auf den Nennstrom ansteigt. Nur innerhalb dieses sehr engen Fensters könnte man die LED "dimmen". Fakt ist: Eine Diode ist nicht wie eine konventionelles Leuchtmittel dimmbar.
    Um LEDs zu dimmen wird die sogenannte PWM genutzt. Wie das funktioniert siehe Wiki oder frag Tante Google.

    Des Weitern gilt:
    Die allermeisten VA Technik Dimmer arbeiten nach dem Phasenanschittsprinzip. Dieses ist für elektronisch gesteuerte Geräte nicht wirklich geeignet. (wenn überhaupt geeignet) Ein Phasenabschinttsdimmer ist hier besser geeignet.
     
  14. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 04.04.19   #14
    Das ist leider so nicht richtig.

    Eine LED kann man dimmen, indem man den Strom durch sie regelt, z.B. verkleinert. Auch analog.
    Man verwendet allerdings bei LEDs an Gleichspannung PWM, damit man keine Verlustleistung verbrät. Übrigens eher, damit man die Transistoren nicht kühlen muss, denn Kühlkörper kosten eher viel Geld. Auch ist die PWM in Microcontrollern quasi eingebaut, kostet also weniger als ein externer D/A Wandler und eine analoge Regelung.

    Bei LED Leuchtmitteln für Netzspannung wird der Strom durch einen vorgeschalteten "Widerstand" begrenzt (wegen der U-I Knick-Kennlinie). Damit man sich keine unnötige Verlustleistung einfängt, nimmt man in der Regel einen Kondensator, der macht das mit Blindleistung und verbrät das nicht in Wärme.
    So eine LED Leuchte kann man mit einem normalen Dimmer (Phasenanschnittsteuerung) dimmen. Nicht so schön wie eine Glühlampe, aber man kann. (Übrigens ist die Phasenanschnittsteuerung im Grunde eine Art PWM, nur nicht mit konstantem High und Low Pegel).

    Andere LED LEuchtmittel haben einen kleinen getakteten Wandler drin, der in der Regel so gebaut ist, dass der Strom für die LED konstant gehalten wird. Ohne weitere Kniffe eignet sich so eine LED Lampe nicht zum Dimmen (und steht in der Regel drauf - "nicht dimmbar").
    Theoretisch ist es möglich, so einen Wandler so zu bauen, dass er auf Phasenanschnittsteuerung reagiert und auch den Strom zurückregelt. Ich weiß jetzt nicht, ob und wie das umgesetzt wird. Jedenfalls gibt es LED LEuchtmittel, die offiziell dimmbar sind. Und ja, was ich da _bisher_ gesehen habe war nicht so schön im Dimmverhalten wie eine Glühlampe.
     
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