Vokale formen, ohne die Zunge zu bewegen?

von mirabilos, 13.09.17.

  1. mirabilos

    mirabilos Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.09.17   #1
    Ich hatte jetzt meine ersten zwei Gesangsstunden (yay!) und muß natürlich jetzt erstmal Zeug ent-lernen, um die Techniken neu lernen zu können. Aber ich habe da so leichte Problemchen:

    Ich soll die Zunge ganz vorne und unbeweglich halten. Für mich total ungewohnt, ich sehe einen Muskelkater in der Zunge auf mich zukommen, aber man hört’s wohl beim Klang schon. Mein Problem ist aber hier, daß ich, wenn ich die Zunge vorne festhalte, nicht weiß, wie ich die Vokale formen soll… a und e gehen noch, i wird schwer, o soll ich nasaler machen (ist noch mal ’ne andere Baustelle), u und vorallendingen ü weiß ich gar nicht. In der Mitte der Zunge hoch, ohne hinten hochzugehen oder die Zunge zurückzuziehen, aber… wie?

    Kennt ihr das oder habt das auch durchgemacht, und habt ihr vielleicht Tips diesbezüglich? Meiner GL fällt das o leichter als das a, mir nicht, aber jeder Jeck ist halt anders (zudem ist sie voller Sopran und ich übe bei ihr Tenor). Wir hatten heute nicht mehr genug Zeit am Ende, um das durchzusprechen, daher dachte ich, ich übe zwar weiter, frage aber hier um Rat.
     
  2. Tonja

    Tonja Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 13.09.17   #2
    Die Zunge soll bei den Vokalen relativ ruhig (aber nicht starr!) im Mund liegen und dabei vorne leicht die unteren Schneidezähne berühren. Soweit also schon richtig. Aber Achtung wenn du von "festhalten" und "Muskelkater" sprichst! Ganz wichtig dabei ist, dass die Zunge sehr locker in dieser Position liegt. Also auf keinen Fall verkrampfen, hinten mit Gewalt runter drücken oder vorne krampfhaft an die Zähne pressen etc. Das wäre weder gesund noch würde es schön tönen!

    Ich würde an deiner Stelle v.a. mal drauf achten, dass Zunge und Kiefer locker bleiben und wenn dabei die Zunge nicht immer ganz vorn bleibt, sei's drum, das kannst du ja später immer noch etwas verbessern. Richtig stark zurückziehen darfst du sie natürlich trotzdem nicht, aber wenn die Zunge wirklich richtig locker ist, sollte das eigentlich nicht passieren.
    Vokalbildung würde ich dann mit lockerer Zunge und lockerem Kiefer zuerst mal mit sprechen üben. Du hast ja z.B. auch noch die Mund- resp. Lippenform zur Verfügung um die verschiedenen Vokale zu bilden. Und solltest du eine klassische Ausbildung machen, gleich auch noch versuchen, bei allen Vokalen hinten so offen/weit zu bleiben wie möglich, natürlich aber auch das wieder ohne was zu murksen!

    Und auch wichtig, da Gesang ja nicht nur aus Vokalen besteht: für viele Konsonanten soll die Zunge sehr aktiv arbeiten. Oft sind wir da etwas "zungenfaul". Diverses Konsonanten können allein mit der Zunge gebildet werden, bei gleichzeitig locker-hängendem ruhigem Unterkiefer, welcher sich in dieser Position wiederum positiv auf die locker tiefe Kehlposition auswirkt.

    Und generell: nur Geduld! :) Singen lernt man nicht in einem Tag! Es braucht Zeit, bis man die richtigen körperlichen Einstellungen gelernt und automatisiert hat!
     
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  3. mirabilos

    mirabilos Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.09.17   #3
    Hmm, naja, es geht ja nicht um’s Singenlernen (ich habe 2½ Jahre im Chor gesungen und vorher eine lange Lebenszeit für mich alleine) sondern um’s „richtig zu singen lernen“.

    Und hier dann konkret, mir abzugewöhnen, bei Vokalen anders als dem a mit der Zunge nach hinten zu gehen. Dazu muß ich aber erstmal lernen, wie ich die Vokale _anders_ überhaupt formen kann, und mir halt das andere abgewöhnen. Dazu hatte sie gesagt, daß andere GL die Zunge vorne festhalten empfehlen, bis man’s hat… tut sie selbst nicht, aber auch so ist das schon nicht leicht. Dein Tip mit dem Zunge leicht an die unteren Schneidezähne und locker ist total hilfreich für mich, weil ich jetzt weiß, wo’s im Endstadium hingeht, aber bis dahin habe ich noch etwas zu ent- und neu zu lernen, und genau da hakt’s gerade, weil ich nicht genau weiß wie. Aber mal sehen.

    Ja, wird eine klassische Ausbildung, da ich ja in einem ⅔-Kirchenchor ⅓-Gesangsverein Mischding singe. Sie erwähnte keine „Schule“, aber fing mit „auf dem Atem singen“ an in der ersten Stunde, falls das zur Einordnung hilft. Bin mal gespannt… wirkliches Resümieren spare ich mir auf, bis ich das mal ein paar Monate durchhabe.
     
  4. moniaqua

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    Erstellt: 14.09.17   #4
    Das ist viel schlimmer - da muss man sich dumme Sachen abgewöhnen :o Z.B. Vokalformung mit nach hinten rutschender Zunge :rolleyes:
    Hm. Ich mache da nichts bewusst mit der Zunge, ich stelle mir einfach den Vokal vor, den Rest macht der Mund (Zunge und Lippen). Ich achte nur darauf, dass die Zungenspitze bei den Schneidezähnen bleibt und locker und der Mund offen. Also, inzwischen.... Nur Mut, es kann dauern, aber es ist umlernbar ;)
     
  5. Tonja

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    Erstellt: 14.09.17   #5
    Im klassischen Gesang ist für mich "Singen lernen" und "richtig Singen lernen" identisch und bedeutet erstmal das erlernen der korrekten klassischen Technik. Und das lernt man leider nicht durch singen unter der Dusche, am Lagerfeuer und auch nicht im Chor. Hör dir mal jahrzehntelange LaienchorsängerInnen ohne gesangliche Zusatzausbildung an, praktisch keine(r) von denen erreicht das, was man als ein solistisch annährend anständiges Niveau bezeichnen kann. Ist ja auch logisch, um dies zu erreichen braucht es eine jahrelange intensive Sologesangausbildung im Einzelunterricht. Bei Männern mag das etwas weniger krass sein, da sie den Vorteil haben, quasi mit ihrer Sprechstimme zu singen. Wenn diese bereits von Natur kräftig und wohlklingend ist, kann es schon mal vorkommen, dass ein Chorsänger ohne oder mit wenig Zusatzausbildung schon relativ gut tönt, aber nach meiner Erfahrung sind das eher seltene Ausnahmen.

    Jahrelanges Chorsingen kann sogar die Entwicklung der Solostimme zu Beginn der Ausbildung ziemlich massiv behindern und ich spreche da nicht nur aus eigener Erfahrung (ich habe ca. 10 Jahre in Chören und Vokalensembles gesungen bevor ich mit GU begann). Du hast ja selber bemerkt, dass du dir zuerst Falsches abgewöhnen musst, um anschliessend das Richtige zu lernen. Chor ist für mich aus folgenden Gründen problematisch:
    - man singt mehr oder weniger unkontrolliert, wie einem "der Schnabel gewachsen ist" (dieser Schnabel wächst aber leider praktisch nie so wie es die klassische Gesangstechnik erfordert)
    - in der Menge hört man sich schlecht, gerade für Anfänger wäre das aber wichtig, die müssen ihren Klang meist übers Gehör kontrollieren, da sie noch nicht gelernt haben, es übers Körpergefühl zu tun; zudem verleitet diese Situation auch zum drücken
    - Chorstimmen sind oft viel weniger "stimmfreundlich" komponiert als Solostellen; es gibt zuhauf Schwierigkeiten (auch abseits der als schwierig definierten Chorwerke) wie ein "Festbeissen" in einer Lage, ev. grad noch im Passaggio, Sprünge oder hohe Passagen mit dafür unangenehmen Vokalen wie "e" oder "i", nur um ein par Beispiele zu nennen. Also Sachen, die, wäre es ein Solo, man das ganz langsam und sorgfältig angehen müsste, das macht man im Chor aber meist nicht
    - allenfalls singt man auch noch jahrelang in der falschen Stimmlage, weil es diesbezüglich keine korrekte Zuteilung gibt oder weil dort grad Not am Mann ist

    All dies kann dazu führen, dass man gesanglich in eine komplett falsche Spur kommt, aus der man zu Beginn des GU dann erst mal mühsam herauskommen muss, bevor man lernt wie es richtig geht.
    Und diese Probleme bestehen übrigens mehr oder weniger auch in Chören, die Stimmbildung anbieten. Denn diese ist kaum je so intensiv, um Fehleinstellungen beim Singen zu verhindern. Für jemand der sich wirklich sicher ist, nie in solistischer Richtung zu gehen, kann ein guter Chor mit Stimmbildung eine feine Sache sein, wer aber mit Sologesang liebäugelt, dem würde ich sehr empfehlen, zuerst mit GU zu beginnen und erst dann einen passenden Chor zu suchen, wenn die technischen Grundlagen einigermassen gut sitzen. Denn musikalisch gesehen ist Chorsingen natürlich super! Man kann viel lernen bzgl. Gehörbildung, Rhythmus, Musiktheorie, mehrstimmiges Singen (inkl. aufeinander hören) etc. Und wenn die technischen Grundlagen mehr oder weniger sitzen, tut es ab und zu auch ganz gut, etwas unkontrollierter, im Schutz der Masse losgelassen zu singen, ganz abgesehen davon, dass Singen im passenden Chor natürlich auch viel Spass macht! :)

    War jetzt alles sehr OT, sorry!

    Uih, das finde ich schon etwas krass! Und ob das nicht automatisch zu Verkrampfung führt :gruebel:

    Was du aber ev. mal probieren kannst: passende Übungen singen mit Kiefer hängen lassen und Zungenspitze locker auf Unterlippe legen, dabei aber unbedingt drauf achten, dass hinterer Teil der Zunge entspannt ist. Wenn man es richtig macht, ist es eine gute Übung, um Zunge locker und vorn zu halten. Aber ev. am besten zuerst mal unter Kontrolle vom GL machen, damit nichts verkrampft.

    Ja, mit sängerisch korrekter Atmung und Stütze zu beginnen, ist eigentlich der übliche Einstieg in der Gesangsausbildung.
     
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  6. Swingaling

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    Erstellt: 14.09.17   #6
    Willkommen im Club :-)

    Ich habe 2012 mit dem Gruppensingen bei meiner Gesangslehrerin angefangen; zuerst im Gospelchor, dann in einer kleinen Gesangsgruppe, die "Lieder aus aller Welt und allen Epochen" singt, und nachdem ich in diversen Workshops gemerkt habe, dass ich mir da ein paar falsche Sachen antrainiert hatte, nehme ich seit knapp zwei Jahren auch Gesangsunterricht, seit gut einem Jahr auch ganz regelmäßig (bis auf die Ferien jede Woche).

    Ich gebe meinen Vorschreiberinnen Recht, dass im Chor, weil man eben in der Gruppe steht und da nur der "Gesamtklang" zählt, vieles an ordentlicher Gesangstechnik untergeht. Man geht im Chor (sicherlich vor allem als Frau, weil die Gruppen i. d. R. größer sind, aber auch ein paar Männer bei uns machen das) einfach anders an das Singen heran, weil da ganz andere Dinge zählen: Im Chor müssen vor allem die Intonation, die Einsätze und die Phrasierung stimmen, damit alle möglichst synchron singen, es wirkt sich vor allem in größeren Gruppen aber kaum auf den Klang aus, wie gut der Stimmsitz und die Atemtechnik sind. Und weil man sich im Chor (vor allem in der größeren Gruppe) kaum oder gar nicht selbst hört, neigen viele Chorsänger zum Pressen (weil die eigene Stimme leichter zu hören ist, wenn man sie durch den eng gestellten Hals presst, dann hört man sie nämlich deutlicher "von innen". Wenn man solo singt, klingt das "draußen" aber gruselig, und gut für die Stimmbänder und die Technik ist es auch nicht. Und auch kleinere Intonationswackler fallen im Gesamtklang des Chors viel weniger auf als beim Solosingen, weshalb viele Gruppensänger erst einmal ziemlich erschrocken sind, wenn sie ein Stück (dass sie eigentlich von der Melodie und vom Rhythmus her beherrschen) allein vor einer Gruppe singen sollen und dann hören, wie "dünn" und wackelig das am Anfang klingt. Das fängt die Gruppe im Chor auf.

    Was dein Problem mit der Vokalformung angeht: Man kann die Vokale viel besser durch die Mundformung und -öffnung gestalten als nur mit der Zunge, das ist aber eine Umstellungssache. Dafür muss man (was für Chorsänger auch manchmal ungewohnt ist) die Mundhöhle a) relativ weit stellen (Zunge unten, Gaumen oben) und den Mund insgesamt relativ weit öffnen und stark bewegen. Klassische Sänger haben ja nicht umsonst eine für Laien so "merkwürdig" wirkende Mimik. Das liegt an der anderen Lautformung. Für die dunklen Vokale hilft es z. B., wenn du das Kinn relativ weit nach unten bewegst. Ist erst mal ungewohnt, aber es funktioniert. Wichtig finde ich ebenfalls, dass du deine Zunge nicht krampfhaft in der unteren Stellung festhältst, sondern immer wieder darauf achtest, dass alle Strukturen im Mundbereich locker bleiben (ruhig auch immer mal wieder die Zunge in schneller Folge rausstrecken und bla-bla-bla-Übungen machen, Lippentriller oder prusten oder die Wangen von außen mit den Händen kräftig ausstreichen, die Backen zwischendurch aufblasen und dann wieder lockerlassen und solche Entspannungsübungen...

    Und ich schließ mich den anderen auch an, was die Geduld betrifft. Ich war bis vor kurzem völlig verzweifelt, weil ich ein "Loch" mitten in der Stimme hatte, nämlich einen Bruch bei b/h'' bis c'''/d''', über den ich gefühlte Ewigkeiten nicht hinwegkam. Inzwischen löst er sich auf, durch geduldiges Üben, immer wieder Lockerlassen, nicht zu sehr auf diese Stelle konzentrieren, sondern eher "Fühlen", wie sich die Öffnung in der Kehle anfühlt. So langsam kommt damit jetzt auch das Vibrato. Aber ich wäre daran fast verzweifelt, ich lerne nämlich eigentlich sehr schnell und habe mich bezüglich des Singens schon für komplett unfähig gehalten. Das Gute war, dass meine Gesangslehrerin da so hartnäckig war und mich immer bestärkt hat weiterzumachen.

    LG

    Nicole
     
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  7. mirabilos

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    Erstellt: 14.09.17   #7
    Jo, daß es nicht leicht werden würde und sowas kommen würde hatte ich mir vorher gedacht. Ich beschwere mich ja auch nicht sondern suche nur nach Ratschlägen.

    Hmm, okay,danke.

    Yep. Ich habe zwar nur ganz wenig Solo-Intentionen, aber sowas in der Art war der Grund, mal GU zu nehmen, jetzt wo ich am Ende des Monats ein wenig Geld übrig habe: richtiges und vorallendingen gesundes Singen lernen statt nur Laienchor. (Wobei mir das da hoffentlich trotzdem helfen wird?)

    Ja… ich hatte mich auch kurz gefragt, ob ich nicht schon zu alt dafür bin… aber ist wohl alles Übungssache. Danke für die Bestätigung.

    Hm ja. Das trifft recht nahe. Dann ist es vielleicht gut, daß ich „nur“ 2½ Jahre im Chor war. Ich singe da auch Tenor, weil da Leute benötigt werden, auch wenn mir das stellenweise zu tief wird… aber die GL baut auch lieber die Bruststimme aus, Counter kennt sie wohl kaum, aber vieles davon ist „eh’ schon da“ (also, zumindest konnte ich bisher so singen) bzw. kommt dann gleich mit, hoffe ich. Fies kann ich nur bestätigen, Mendelssohns „Hirsch“ ging im Tenor immer in forte fortissimo hoch und runter genau durch’s Passagio durch, danach tat mir echt alles weh.

    Aber ich dachte, sich selbst hören zu wollen sei falsch? So aus anderen Threads hier. (Ich muß irgendwie mal das Mikro mit dem Computer verheiratet bekommen… evtl. geht das einfach mit dem einen Laptop nicht, und ich muß einen anderen nehmen…)

    Joa. Ich werde wohl kaum eine Musikerkarriere machen und singe eher wie ich Flöte spiele, also Töne, keine Intervalle oder Harmoniën, ich habe da auch kein intuitives Verständnis für (schon bei einer Quinte bin ich mir nicht sicher, sie rein vom Gehör zu treffen, auch wenn die GL meinte, es stimme), aber wenn wir bei Auftritten vereinzelt Solostellen haben und für die dann keine teuren Künstler einkaufen müssen profitieren wir wohl. (Auf eine habe ich auch mein Auge.)

    Trotzdem generell hilfreich. Mal sehen, wie ich die Vokale hinkriege.

    Heute auf dem Weg zur Arbeit mal locker vor mich lispelnd hingesungen, mit Zunge locker an die Spitze… da klappt’s deutlich besser als wenn ich mich in ’ner Übung darauf konzentrieren soll. Uah. Klar ist da noch zu ent- und neu zu lernen, aber sobald ich mich drauf konzentriere geht’s schlechter. Naja, mehr üben hilft wohl…



    Ja, ich war auch überrascht davon, daß die GL meinte, daß man den Unterschied deutlich hören könne, als mir gerade mal etwas geglückt war, wo ich selbst keinen bis fast keinen Unterschied merkte. Die zweite (erste nicht-Probe‑)Stunde hat sie auch mal aufgezeichnet, muß ich mal reinhören (hoffentlich ist das in ’nem Format, was meine Software kann).

    Oooh ja. Als ich letztens im Projektchor im Tenor alleine stand war das schon… echt anders. Aber ein guter Einblick.

    Hm, „weit stellen“ ist aber nur „weit auf“ und nicht „breit“, ja? (Das hatte ich aus einem Stimmbildungsworkshop schon mitgenommen, macht bei mir aber alle Vokale, die nicht „a“ sind, nur noch williger, die Zunge zur Hilfe nehmen zu lassen.

    Ah!

    Hm, ja, mache ich, aber beim Laienansatz „muß dann die Zunge hoch, sonst kommt ein a raus“.

    Super, danke!

    Ja, klar. War ja nur ein „bin da grad neu dabei, aber hat da jemand schon Tips?“

    Ich will das, wie gesagt, jetzt erstmal ein paar Monate jede Woche machen, bevor ich mir ein Urteil erlaube.

    Oh. Den Eindruck hatte ich früher (so vor 10+ Jahren) auch. Mittlerweile weiß ich, daß das die zwei Übergänge ins Passagio sind, und krieg zumindest den unteren von unten und den oberen von oben ganz gut hin; Passagio richtig lernen habe ich bei der GL auch direkt angefragt. Ist natürlich für Frauen schwieriger, weil’s da eher wirklich mitten im zu singenden Bereich liegt.

    Ah. Ich habe in der Schule das Lernen nie gelernt, weil mir das meiste zugeflogen kam, und bin dann ab gegen Ende der Oberstufe und dann im Studium voll auf die Nase geflogen. Aber ich glaube gerne, daß 1:1-Unterricht dabei gut hilft… wenn man durchhält.
     
  8. Swingaling

    Swingaling Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.09.17   #8
    Nur ganz kurz zu dem "Mundhöhle weitstellen" (ich muss gleich hier weg): Das hat nichts mit Öffnen des Mundes zu tun, das kannst du auch beim Summen machen. Gemeint ist letztendlich, dass der Raum innerhalb des Mundes relativ groß ist, so ähnlich, als ob du ein ganzes Ei drin hättest, nur eben trotzdem möglichst locker. Dann ist der "Klangraum" größer, und der Ton klingt voller.
     
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  9. moniaqua

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    Erstellt: 14.09.17   #9
    Ja, sollte es. Zumindest hat es mir geholfen.
    Jein :) Wenn um Dich herum alles laut ist, kann es schon sein, dass Du Dich selber nicht hörst. Da dann forcieren wäre falsch. Ich höre mich aber ja nach Chor durchaus auch mühelos. Dann ist es auch nicht verkehrt. Solange man die Nachbarn hört, ist es fein.
    Dann wird's Zeit für GU :)
    Das ist Übungssache. Auf Zahlen singen hilft.
    Ja. Mit Lippen zu oder offen, wie @Swingaling schrieb, aber in die Höhe, nicht in die Breite.
     
  10. broeschies

    broeschies Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.09.17   #10
    Beim "nicht mit der Zunge formen" werden die Vokale durch Verengung des Rachens und durch Formung des Mundes gebildet. Dabei geht es aber nicht um die Öffnung des Mundes (also nicht Kiefer runter oder hoch), sondern um die Form des Mundes ("rund" vs. "eckig").

    Die Muskeln, die für die Rachenformung notwendig sind, kannst du durch Gurgeln trainieren. Du legst einfach den Kopf in den Nacken und gurgelst Töne und Melodien mit Wasser. Achte dabei darauf wie der Ton im Rachen hinter der Zunge "sitzt".

    Die nächste Übung, die danach recht leicht fallen sollte, ist das "Zäpfchen-R", also ein rollendes, ebenfalls hinten "sitzendes" R. Das wird mit den gleichen Muskeln gebildet wie beim Gurgeln.

    Während du dieses R rollst, formst du nun den Mund "rund" bzw. "eckig". Die runde Mundform bildest du, indem du die Mundwinkel nach innen zueinander bewegst, stell dir z.B. einen Fischmund vor. Die eckige Mundstellung formst du, indem du die Wangen nach oben hebst (als würdest du die Augen zukneifen wollen). Dadurch heben sich auch die Mundwinkel und der Mund wird breiter und eckiger. Ganz wichtig ist, dass die eckige Mundform NICHT durch nach außen ziehen der Mundwinkel gebildet wird.

    Was bringt das ganzen nun? Die Verengung des Rachens ist bei der Rachenformung für alle Vokale nötig. Den "runden" Mund brauchst du für die Formung der runden Vokale (z.B. o, ö, ü, u), den "eckigen" für den Mund für die offenen Vokale (a, ä z.B.). Halboffene Vokale (z.B. e) sollten mit entspanntem Mund gehen.

    Du kannst das leicht ausprobieren, indem du z.B. versuchst vom rollenden R ausgehend mit entspanntem Mund (!) ein A zu singen. Das A wird sich irgendwie nach O anhören anstatt nach A. Das klare A erreichst du dann über Bilden des eckigen Mundes.

    Das gleiche Spiel mit Ü. Mit entspanntem Mund wird sich das ganze nach irgendeinem undefinierten Vokal zwischen i und ü anhören. Durch Bilden des runden Mundes wird daraus ein klares Ü.

    Die Konstante bei allen Vokalen ist die Verengung des Rachens bzw. die "Gurgel-Spannung". Die Zunge bleibt fast komplett entspannt und den Rest übernimmt der Mund.
     
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  11. mirabilos

    mirabilos Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.09.17   #11
    Oh, danke, das sieht nach was aus, was ich mal probieren kann, und hat Erklärungen.
     
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