Wann kommt die Rechtschreibreform für Noten?

[Heinrich III.]

Schönen guten Abend.
Ich sitze hier und lerne ein wenig Noten und was da noch so alles dran hängt. Immer wieder stolpere ich über b und h usw..... kommt denn irgendwann mal jemand auf die Idee, das h nun endlich mal zu verbannen und eine Internationale Schreibweise auch für Deutschland einzuführen? .... oder gibt es einen Vorteil, dass wir hier h sagen, außer vielleicht die Verwirrung, die wir damit anstiften?
Lustig ist auch immer, wenn einer b sagt und ein anderer fragt, ob er b oder h meint......

 

[HaraldS]

Ach, weißt du...wir haben das im Musiktheorieforum schon so oft diskutiert...

Daß es hier in Deutschland h heißt und nicht b hat ja historische Gründe, die nicht einfach wegzudiskutieren sind. Genausogut könnte man andere musikalische Konventionen durch Diskussion zu ändern versuchen, das wäre auch zum Scheitern verurteilt. Im Musikbereich gibt es auch ganz andere Baustellen, die dringender vereinheitlicht werden sollten, als die Benennung eines Tones.

Abgesehen von der Aussichtlosigkeit des Unterfangens und der musikkulturellen Fragwürdigkeit war der Unterschied h-b für alle Musiker, die sich drum bemüht haben, auch nie ein ernsthaftes Problem. Unter professionellen Musikern wird darüber kaum ein Wort verloren, weil es eine einfache Sachlage ist, die schnell jedem klar ist. Außerdem gibt es ja auch genügend englischsprachige Musiker, die die deutsche Bennenung beherrschen, genauso wie umgekehrt.

Es ist ja nun auch so, daß aus der ganzen Welt Musikstudenten in deutschsprachige Länder kommen, weil es hier eine extrem und weltweit einzigartige Dichte von Musikschulen, Musikhochschulen, Orchestern, Bands und Chören gibt. Speziell Deutschland hat international eine große Anziehungskraft auf Musiker, weswegen wir auch hier eine sehr reiche Musikszene haben. Und der Großteil aller Beteiligten nennen ein h eben h und nicht b, weil es ein Bestandteil der Musikkultur ist. Wie z.B. Gitarrenanfänger: die zweitoberste Saite wird h genannt, und daher verbreitet sich diese Bezeichnung gerade im Gitarren-Anfangsunterricht.

Ich sehe nicht, wie man per Gesetz oder Beschluss eine weit verbreitete und historisch begründete kulturelle Konvention ändern könnte. Und vor allem, warum man es sollte.

Harald

 

[Banjo]

Das Kind ist ja bereits im Brunnen und jetzt noch mal etwas zu ändern, würde das Chaos nur vergrößern. Und irgendwie ist der Musikvollzug letztendlich doch noch nie daran gescheitert

Nachdem wir in der Band viel mit englischsprachiger Musik zu tun haben, besteht dort auch die Gefahr der Verwirrung. Wir reden von H und B-Flat (Bb), dann ist alles klar, auch wenn es ebenfalls ein Mischmasch der beiden Kulturen ist.

Banjo

 

[Heinrich III.]

.... es stört mich aber, dass ich immer, wenn ich in einem Buch B lese, erst mal suchen muss, was gemeint ist. Solange spiele ich noch nicht Gitarre, dass mir schon beim Anschauen der anderen Akkorde klar wird, ob mit B nun B oder H gemeint ist..... ist mir übrigens im Urlaub aufgefallen, dass es vielen anderen Klampfern ähnlich ging.

 

[rancid]

Ja, am Anfang ist es schon anstrengend, aber nach einer Weile wird das selbstverständlich und man muss nicht mehr dauernd drüber nachdenken. Ist halt ein bisschen wie beim Erlernen einer Fremdsprache.

Gerade bei umgangssprachlichen Begriffen wird auch des öfteren nicht klar, welche Bedeutung des Wortes gemeint ist. Aber wenn man die Sprache einige Zeit aktiv benutzt, denkt man garnicht mehr darüber nach.

 

[GEH]

Nachdem wir in der Band viel mit englischsprachiger Musik zu tun haben, besteht dort auch die Gefahr der Verwirrung. Wir reden von H und B-Flat (Bb), dann ist alles klar, auch wenn es ebenfalls ein Mischmasch der beiden Kulturen ist.

Ja, so ähnlich kenne ich das auch, denn nicht die Bezeichnung H (die ja nur Ersatz für einen definierten Ton ist) ist das Problem, sondern die Tatsache, dass B zweierlei sein kann.

Die Problematik für Gitarrenanfänger ist halt immer, dass die irgendwelche Kopien mit Liedtexten austauchen, wo irgendwelche Akkorde drüber stehen.
Wenn die Herkunft nicht klar ist, rätselt dann der Neuling ohne Quintenzirkelerfahrung etwas.

Rein von der Logik her könnten von mir aus auch H und B (in der Bedeutung von Bb) abgeschafft werden.

 

[Disgracer]

Ich denke, dass sich langfristig die deutsche Bezeichnung "H und B" immer weiter in die Nische der Klassik bzw E-Musik zurückziehen wird.

In den Populären Strömungen und durch das Internet ist die englische Version "B und Bflat" einfach wesentlich gängiger und verbreiteter.
Und schon heute fällt es mir schwer Schülern zu erklären wieso es "H"-Saite heißt, aber beim Stimmen mit dem Stimmgerät dann da "B" stehen muss.
Das Problem es quasi zu reformieren ist einfach, dass es in bestimmten Bereichen eben unheimlich viel Lehrmaterial, Notenmaterial und anderes gibt, dass einfach auch teilweise auf der Benennung der Töne nach deutscher Weise beruht.
Beispiel: diverse Komponisten vergangener Zeiten haben es zum musikalischen Witz gemacht bestimmte Namen als Grundlage für motivische Themen zu benutzen. Da gibt es dann z.B. das BACH-Motiv, also die Tonreihenfolge B-A-C-H, die ja auch gleichzeitig (unschwer zu erkennen) einen relativ bekannten Künstlernamen zitiert. Das Bb-A-C-B-Motiv (also auf Englisch) lässt diesen Witz halt ähm.. verschwinden.
Und derartige Machenschaften gibt es ständig.
Man kann also so einfach nicht 400 Jahre Musikgeschichte wegradieren und ersetzen.

Den zweiten Punkt haben ja schon mehrere angesprochen: Die meisten fortgeschrittenen Musiker beherrschen beides. Man muss dann höchstens mal ein Stück anspielen um zu hören wie es gemeint ist. (Es halten sich ja auch viele Leute an keinerlei Konventionen.. Mir legte mal jemand ein Stück vor in dem er den grandiosen Akkordwechsel Ab-G#-Ab notiert hatte.. ;-)

Ich denke es ist eine machbare Herausforderung beide Schreibweisen zu beherrschen und lesen zu können. Je öfter man das macht, desto leichter wird es.
Dennoch wird die Schreibweise mit B und Bb meines Erachtens immer gängiger werden, und man wird in naher Zukunft wohl auch lange Zeit Musik machen können ohne jemals von H und B gehört zu haben.

 

[GEH]

Ich denke, dass sich langfristig die deutsche Bezeichnung "H und B" immer weiter in die Nische der Klassik bzw E-Musik zurückziehen wird.

In den Populären Strömungen und durch das Internet ist die englische Version "B und Bflat" einfach wesentlich gängiger und verbreiteter.
Und schon heute fällt es mir schwer Schülern zu erklären wieso es "H"-Saite heißt, aber beim Stimmen mit dem Stimmgerät dann da "B" stehen muss.

Stimmt, die ganzen Guitar-Chord Seiten im Internet sind fast alle englischsprachig.
Da wird der Gitarrenanfänger viel schneller an die "anglikanische" Weise gewöhnt als früher.

Die Solmisation (do, re mi fa, so la ti) in den romanischen Ländern gibt es übrigens auch noch.

Eigentlich bin ich ja froh, dass die Notensprache allgemein eine sehr globale Sache.
Die Bezeichnung/Aussprache der Töne ist da noch zu verschmerzen.
Wenn ich mir vorstelle, das Notensystem ansich wäre auch in jedem Land anders und es gäbe auch noch Dialekte.

Ja, das ist wirklich schön, ich komme in ein fremdes Land, kann keinen Brocken der dortigen Sprache, aber von Noten könnte ich mit jemand sofort spielen.
In dem Punkt ist die Musik ein tolle Sache.

 

[Akquarius]

Mich nervt das "h" auch und ich ignoriere es einfach. Für mich ist das ein "b".
Zum Thema historische Gründe: meiner Meinung nach ist das einfach ein blöder Schreibfehler, der sich dummerweise etabliert hat. Beim Abschreiben hat da einfach jemand aus Faulheit das b mit der Schreibfeder nicht zu Ende geführt und so aus "a b c d e f g" ein "a h c d e f g" gemacht.

Und nun haben wir den Salat.

 

[gug]

das mit dem undeutlich abgeschriebenen "b" war auch seit vielen Jahren mein Gedanke. Bei Wikipedia fand ich aber eine ganz andere Entstehungsgeschichte . Hier ein Zitat:

Etymologie

Die Ausdrücke Dur und Moll entstammen dem Erscheinungsbild der verschiedenen Zeichen, die einst zur Unterscheidung der benachbarten Töne B und H vor die Notenköpfe gesetzt wurden. In den früheren Tonleitern (siehe Hexachorde) benötigte man, vom Ton G ausgehend, eine höhere Variante des Tones B (unser heutiges H) als dritte Stufe, während man, vom Ton F ausgehend, diesen höheren Ton als vierte Stufe vermeiden musste (siehe Tritonus) und stattdessen das tiefere B einsetzte. Zu diesem Zwecke notierte man vor den tieferen Ton B einen kleinen Buchstaben b mit rundem Bauch (b molle oder b rotundum), vor das höhere B einen Buchstaben b mit eckigem Bauch (b durum oder b quadratum), aus dem sich später ein H entwickelte. Die heutige Form der Versetzungszeichen (ein ♭ für den tieferen Ton, ein ♯ für den höheren) geht ebenfalls darauf zurück. Dem entsprechen auch die italienischen Bezeichnungen "bemolle" für das ♭-Vorzeichen und "bequadro" für das Auflösungszeichen.

 

[emptypockets]

Ich finde einfach folgendes:
Solange es (nicht in diesem Thread!) einem Großteil der Bevölkerung (und auch der Board-User) schwer fällt, auch nur halbwegs richtig deutsch zu schreiben, erübrigen sich Diskussionen über das "h" und das "b". Dies allein schon deshalb, weil man oft den Eindruck gewinnt, dass es vielen sogar schwer fällt, diese Buchstaben auseinander zu halten!

 

[googlemeister]

http://de.wikibooks.org/wiki/Musiklehre:_Das_Problem_mit_dem_Notennamen_H

Die Infos Über den Hexakord (6-Ton-Skala) kannst du in der Wikipedia überprüfen, und es gibt auch einige Homepages zu den Thema. Zudem hatte ich schon vor einiger Zeit einige Recherchen in der Universitätsbücherei in Marburg gemacht.

Weiterhin passen einige andere Infos nicht zu der Abschreibfehler-Legende.

Buchstaben für Noten gibt es schon seit den Griechen.


Unsere heutige Notation fußt auf den Arbeiten von Guido von Arezzo.

Der vermeintliche Abschreibfehler kam zustande, da man ein "b rotundum" ("rundes b") (entspricht dem Bb) und ein "b quadratum" ("quadratisches b") (entspricht unserem H) unterschied. Dieses schrieb man oft als "h". Diese Auswirkungen können wir heute noch in den Vorzeichen "b" und "#" erkennen, denn das "#" geht letztlich auf das "b-durum" (wie man auch das "b-quadratum" nannte) zurück.

Doch den genauen geschichtlichen Hergang (der jahrhunderte dauerte) zu rekonstruieren ist aufgrund der wenigen Informationen, die man in den verschiedenen Büchern findet recht schwer, und man kann kaum etwas vereinfacht darstellen, ohne gegen irgendwelche anderen geschichtlichen Abläufe zu wiedersprechen. Daher ist die Darstellung in den Wikibooks auch nur eine grobe Vereinfachung.

Der Grund, warum man in den deutschsprachigen Ländern das H bevorzugt, geht mehr auf die unterschiedlichen Stimmungen der Instrumente zurück. Im Artikel steht zwar geschrieben, dass es etwa ab J.S. Bach sich mehr und mehr die gleichstufige Stimmung durchsetzte, aber dieser Vorgang dauerte doch einige Jahrhunderte, so dass man sich noch lange Zeit mit disharmonischen Intervallen herumschlagen musste. Das Bb und H durften wegen der Disharmonien nicht in einem Musikstück auftauchen. (Obwohl es auch da einige Ausnahmen gegeben haben dürfte.) Weiterhin hat sich auch die Vorstellung, wie Musik funktioniert im Laufe der jahrhunderte gewaltig verändert.

Wenn man alle Quellen und allen Informationen nachforscht, dann wird es immer unübersichtlicher. Die Darstellung in den Wikibooks sind daher nur eine sehr grobe Vereinfachung, entsprechen aber eher dem geschichtlichen Hergang, als die plumpe Vereinfachung mit dem "Abschreibfehler", der viel mehr Fragen offen lässt, als dass er klärt.

Z.B. warum man die mittelalterlichen Gelehrten für so dumm hält, dass man den Abschreibefehler jahrhunderte lang nicht bemerkt haben soll. Also muss es mehr Gründe dafür geben.
Aber um die alles auseinanderzupflücken würde ein eigenes kleines Büchlein ergeben, und würde den Rahmen eines Wikibooksartikel wo es um eine Einführung in die Musiklehre geht, bei weitem sprengen.

Quelle: gitarre-spielen-lernen.de

Das bekam ich auf die Frage hin warum dies mit dem Abschreibfehler nicht die "Wahrheit" ist.

 

[akustikpaule]

Ein Kollege der Querflöte spielt sagte mir das sein Instrument in Ces gestimmt ist. (Man könnte ja auch h oder b sagen) Und das ist wirklich so.

 

[Gitarrenknecht]

OT: Jeder, der nicht in temperierten Stimmungen spielt, wird bestätigen, dass ein h ein anderer Ton als ein ces ist.

Grüße auch
KR
der auch mal Trompete gelernt hat