Was hört man bei Vivaldis Vier Jahreszeiten wirklich?

[kaemmi]

Hallo,

ich schreibe morgen in Musik eine Arbeit zum Thema Minimal Musik (kein Problem für mich) und Vivaldi. Und genau dazu habe ich folgende Frage, insbesondere zu seinen "Vier Jahreszeiten": Wenn man nicht wüsste, dass z.B. ein Stück den Frühling thematisiert, würde man trozdem heraushören können, dass es sich um diesen handelt? Also anhand der verwendeten Stilmittel etc....

Ich würde mich freuen, wenn ich von eurer Seite dazu ein paar Meinungen bekommen könnte.

Danke im Voraus, Georg

 

[Houellebecq!]

Jedem "Konzert" (---> Jahreszeit) wurde ein Sonett vorangestellt, in dem jeweils eine Jahreszeit beschrieben wird. Diese Sonette, die er vermutlich auch selbst verfasst hat, hat er vertont. Insofern kann man die jeweilige Jahreszeit sicher heraushören. Ich könnte es aber nicht

Ich mag auch die 4 Jahreszeiten von Piazzolla (las cuatro estaciones portenas) eindeutig lieber, die spiele ich gerade auf Gitarre.

 

[Günter Sch.]

Hallo,

Wenn man nicht wüsste, dass z.B. ein Stück den Frühling thematisiert, würde man trozdem heraushören können, dass es sich um diesen handelt? Also anhand der verwendeten Stilmittel etc....

Was für informationen vermittelt musik? Akustische signale, die beim hörer sehr verschiedene assoziationen und emotionen auslösen können. Dabei spielen vorkenntnisse, hörgewohnheiten, stereotype, aufmerksamkeit, zu- oder abwendung eine entscheidende rolle. Weder Vivaldis konzert noch Beethovens F-Dur violinsonate, noch das "Lied ohne worte" von Mendelssohn oder das lyrische stück von Grieg würden von einem unbefangenen hörer mit "frühling" in verbindung gebracht werden, stünde es nicht als überschrift oder titel über den noten oder im programmheft.
Kuckucksrufe, nachtigallentriller (bei Chopin, Grieg und anderswo, als tonband/kuriosum in Respighis "Pini di Roma")), donner (Rossini, Liszt), wasserrauschen und andere naturlaute sind leichter zu stilisieren, aber mit "Faust" etwa haben sich alle komponisten schwergetan.
Klassisch/krasses beispiel für fehlinformation und unausrottbare emotionale fehlsteuerung ist die "Mondscheinsonate" (ich führe das hier nicht weiter aus), Carl Czerny soll das unselige wort geprägt haben, und verleger wussten schon damals, dass musik mit vorgegebener richtung, bei der "sich etwas denken lasse", sich besser verkaufte. Der unbedarfte hörer (der normalfall!) glaubt, musik besser zu "verstehen", wenn ihm gesagt wird, was er sich dabei vorzustellen habe. Dass musik sich diesem verständnis weithin entzieht, sie "durchzuhören", d.h. die informationen aufzunehmen, die sie wirklich vermittelt, ist an heutzutage seltene kennerschaft gebunden. Aber auch auf den naiven hörer verfehlt sie nicht ihre wirkung, das ist ihr geheimnis.

Zum schluß ein guter rat: wenn du in schule oder universität prüfungen mit erfolg ablegen willst, halte dich an das, was deine weisen lehrer dir vermittelt haben und lass nicht solche ketzerischen ansichten hören.

 

[kaemmi]

danke soweit, auch wenn ich die arbeit schon geschrieben habe aber ich hab so in groben zügen auch das, was Günter Sch. gepostet hat, geschrieben. Und da ja auch 50% der Arbeit Minimal Musik waren, und das im Moment mein Lieblingsthema ist, konnte ich da auch dem entsprechend gut argumentieren. Wobei meine Lehrerin bei der Aufgabenstellung einen fatalen Fehler begangen hat. Denn als Beispiel für Minimal Musik hat sie Philip Glass Metamorphosis genommen, aber nur das 1. Stück von ja insgesamt 5. Und ich finde, dass man, bei der beurteilung dieser Musik, insbesondere wenn es um die Entwicklung innerhalb des Stückes geht, nicht nur den 1.Teil spielen kann. Aber wie auch immer, lief ganz gut.

Und von wegen ketzerischen Bemerkungen: ich bin zum Glück in der Situation, dass ich mir sowas erlauben kann. Und ausserdem ist es, wenn man gut argumentiert, nie falsch.

 

[Günter Sch.]

Vielleicht teilst du deine erkennisse über minimalmusik in großen zügen mit. Unser Klassik-Forum leidet nämlich an schwindsucht.

 

[deXta]

Hallo,

Wenn man nicht wüsste, dass z.B. ein Stück den Frühling thematisiert, würde man trozdem heraushören können, dass es sich um diesen handelt? Also anhand der verwendeten Stilmittel etc....

Was für informationen vermittelt musik? Akustische signale, die beim hörer sehr verschiedene assoziationen und emotionen auslösen können. Dabei spielen vorkenntnisse, hörgewohnheiten, stereotype, aufmerksamkeit, zu- oder abwendung eine entscheidende rolle. Weder Vivaldis konzert noch Beethovens F-Dur violinsonate, noch das "Lied ohne worte" von Mendelssohn oder das lyrische stück von Grieg würden von einem unbefangenen hörer mit "frühling" in verbindung gebracht werden, stünde es nicht als überschrift oder titel über den noten oder im programmheft.
Kuckucksrufe, nachtigallentriller (bei Chopin, Grieg und anderswo, als tonband/kuriosum in Respighis "Pini di Roma")), donner (Rossini, Liszt), wasserrauschen und andere naturlaute sind leichter zu stilisieren, aber mit "Faust" etwa haben sich alle komponisten schwergetan.
Klassisch/krasses beispiel für fehlinformation und unausrottbare emotionale fehlsteuerung ist die "Mondscheinsonate" (ich führe das hier nicht weiter aus), Carl Czerny soll das unselige wort geprägt haben, und verleger wussten schon damals, dass musik mit vorgegebener richtung, bei der "sich etwas denken lasse", sich besser verkaufte. Der unbedarfte hörer (der normalfall!) glaubt, musik besser zu "verstehen", wenn ihm gesagt wird, was er sich dabei vorzustellen habe. Dass musik sich diesem verständnis weithin entzieht, sie "durchzuhören", d.h. die informationen aufzunehmen, die sie wirklich vermittelt, ist an heutzutage seltene kennerschaft gebunden. Aber auch auf den naiven hörer verfehlt sie nicht ihre wirkung, das ist ihr geheimnis.

Zum schluß ein guter rat: wenn du in schule oder universität prüfungen mit erfolg ablegen willst, halte dich an das, was deine weisen lehrer dir vermittelt haben und lass nicht solche ketzerischen ansichten hören.

Hat Leonard Bernstein nicht genau das an der Harvard-University gepredigt. Oder zumindest habe ich es so gedeutet.

 

[kaemmi]

gerne, ich schreib mal meinen klattezettel ab und ergänze nebenbei ein wenig. das bezieht sich alles auf Philip Glass Metamorphosis.

• jeder Metamorphosis-Part für sich beinhaltet nur eine kleine Entwicklung (Metamorphose)
• zusammenbetrachtet ist eine deutliche Entwicklung hörbar
• der gewälte Titel "Metamorphosis" lässt deutlich mehr Raum für Phantasie, als z.B. Vivaldis Jahreszeiten. Denn eine Metamorphose ist ein Entwicklungsprozess. Und was entwickelt sich nicht?
• ständige Wiederholungen führen zu starker Konzentration
  • Musikhören wird zur nebensache
  • man hat mehr Zeit die Musik aufzunehmen und zu verstehen
  • mehr Zeit für Phantasie
• Fragen die ich mir gestellt habe (betrifft Vivaldi und Glass, eigentlich die gesamte Programmmusik):
  • Wie weit kann man seine Phantasie vom Titel lösen?
  • Soll man mehr hören können; will der Komponist die Phantasie absichtlich in eine Richtung lenken?
  • Warum bekommt ein Musikstück einen Titel?

Soweit mein kleiner Klattezettel, Glass betreffend. War natürlich nicht alles was ich geschrieben habe, der Rest kam mir während der Arbeit so "zugeflogen", habs leider schon wieder vergessen. Hoffe man kann meinen Gedanken etwsa folgen. Ansonsten erkläre ich auch gerne.

 

[Kay Marooy]

Ich glaube kaum, dass das Leonard Bernstein gesagt hat. Das würde mich wirklich wundern :screwy:
Zudem bin ich überhaupt nicht dieser Meinung da ich finde, dass Musik mehr ist. Ich glaube man kan die Intention eines Liedes auch erkennen, wenn man gerade eben auf diese Welt gekommen ist (sozusagen).
Musik ist nämlich mehr. Wenn Babys auf die Welt kommen, können sie schon von der ersten Sekunde an die Mimik und Gestik richtig deuten. So in etwas ist es in der Musik auch. Wenn z. B. ein Bild von einem nach unten gezogenen Gesicht erscheint, denken wir uns der Mensch ist traurig. Genauso empfindet jeder von uns ein Stück in der Moll-Tonart wohl als trauriger und ernster als in der Dur-Tonart. Und das ist sicher überall auf der Welt so, nicht nur im Abendland, wie manche behaupten. Wann ist denn Musik traurig. Wenn sie "weint". Genauso wie wir wissen, dass ein weinendes Kind traurig ist, wissen wir wann eine Musik traurig klingt. Und wir können noch mehr heraushören, eigentlich alle Emotionen die es gibt. Ein guter Komponist kann somit alles mit der Musik vermitteln.
Außerdem gibt es in der Tat Stilmittel, die sehr gut Atmossphären vermitteln können. Z. B. gibt es Flöten, die sich wie Vogelgezwitscher anhören, etc. z. B. bei Dvoráks 8. Symphonie muss mir keiner vorher sagen, dass das "inoffizielle" Thema dieser Symphonie überwiegend die Mutter Natur war.

Faust und weitere Charaktere aus Faust wurden sehr gut von Liszt stilisiert. Er hat es meiner Ansicht nach sogar bravorös geschafft, das zynische Wesen von Mephistopheles musikalisch zu stilisieren. (3. Satz - Faust-Symphonie, von den anderen Sätzen ganz zu schweigen).

 

[Gitta]

Unser Klassik-Forum leidet nämlich an schwindsucht.

Hallo Günter Sch.,

wie kommst Du darauf? So viele Leute wie momentan schrieben hier noch nie. Bei meinem Eintritt war so gut wie nichts los.
Bedenke aber auch, daß nicht alle den kompetenten Beiträgen etwas entgegen zu setzen haben und deshalb vielleicht lieber nur mitlesen und - staunen!

Grüße,
Gitta

 

[Günter Sch.]

[quote=Kay Marooy]
Faust und weitere Charaktere aus Faust wurden sehr gut von Liszt stilisiert. Er hat es meiner Ansicht nach sogar bravorös geschafft, das zynische Wesen von Mephistopheles musikalisch zu stilisieren. (3. Satz - Faust-Symphonie, von den anderen Sätzen ganz zu schweigen).[/quote]

Ich beziehe mich nur auf Liszts "Faustsymphonie" (über die babies schweige ich).
Wieso sind übermäßige akkorde oder ein fagott-solo grüblerisch, sich aufwärtswindende sechzehntel-sextolen der violinen zu gehaltenen horn-akkorden mit dämpfern allerlei faustisches zauberwerk, ein knalliges marschthema ein aufbruch in die große welt? Das ist alles gut gemachte und glänzend instrumentierte musik, die hören wir und denken uns dabei, was das programm uns verrät. Der zweite satz ein charakterbild? Könnten es nicht auch Lieschen oder Bärbelchen statt Gretchen sein? Bewundernswert die variations- und verfremdungstechnik im letzten satz, ist der geist, der stets verneint, eine variante des forschenden menschen? Das alles lädt zum nachdenken und hinhören ein, aber fürs philosophische eignet sich die sprache besser, die musik eher fürs unterschwellige, schwer zu definierende.

Ein anderes beispiel: ein weimarer komponist hatte für einen parteitag eine sinfonie geschaffen mit dem titel "Contra bellum, wider den krieg!", ein löbliches unterfangen.
Diese friedensliebe drückte sich aus in der bevorzugten verwendung der töne "C" und "B". Wäre das werk bei der verwendung von "C" und "A" werbung für ein textilunternehmen geworden? Im übrigen war es eine handwerklich gute arbeit, kein zweifel, aber ohne kenntnis des programmes hörte man eben nur musik.

Ein ganz anderes kapitel ist, wovon komponisten sich anregen ließen. Brahms galt als der absolute musiker seiner zeit und wurde von der kritik den neu-tönern wie Liszt und Wagner entgegengestellt. Jetzt wissen wir, dass er sich oft, bei seinen liedern sowieso, einer poetischen idee, etwa einer verszeile bediente, um seine musikalische produktion in gang zu setzen. So hatte auch Liszt eine poetische idee und machte schöne musik daraus, und wer von der musik wieder auf die idee zurückkommen will, der möge es tun. Inspiration geht oft seltsame wege.

 

[Günter Sch.]

War doppelt

 

[Bleecker Street Boogie]

Aber natürlich hört man sowas raus, ein Kulturbanause wer das nicht kann.

P.S.: kauf dir eines dieser Sekundärliteraturheftchen (so wie über die großen und mittleren literatischen Werke, die als Reclamheftchen für wenige Euros zu haben sind) über das Stück. Dann bist du genauso schlau wie die Deutschlehrerin wenn ihr Faust besprecht. Diese Analyseheftchen sind die größte Hilfe wo gibt. So kannst du dich übrigens voll gut durchs Abitur mogeln, völlig legal sogar!

 

[Günter Sch.]

Aber natürlich hört man sowas raus, ein Kulturbanause wer das nicht kann.

P.S.: kauf dir eines dieser Sekundärliteraturheftchen (so wie über die großen und mittleren literatischen Werke, die als Reclamheftchen für wenige Euros zu haben sind) über das Stück. Dann bist du genauso schlau wie die Deutschlehrerin wenn ihr Faust besprecht. Diese Analyseheftchen sind die größte Hilfe wo gibt. So kannst du dich übrigens voll gut durchs Abitur mogeln, völlig legal sogar!

Ich erzähle mal, wie ich mich durch ein staatsexamen "gemogelt" habe. Ich hatte aus spaß mal verschiedene verkehrsmittel auf dem klavier improvisiert, einen radfahrer, einen traktor, eine eisenbahn usw. Bei besagtem examen sollte ich über die vorstellung eines jongleurs improvisieren, mir fiel in der eile mein "radfahrer" ein, und die kommission war begeistert. Nun hat radfahren wenig mit jonglieren zu tun, aber eine schnelle, rotierende bewegung mit auf und ab kann ich musikalisch darstellen. O weh, hätte obengenannter in der kommission gesessen, er hätte sofort den radfahrer rausgehört.

 

[Bleecker Street Boogie]

Ich hätte sogar unterschieden zwischen Mountainbiker oder Rennradfahrer. Wenn nicht noch sogar unterteilt in Straßenradrenn- und Bahnradfahrer. Mindestens.

P.S. hätte ich keine Sekundärliteratur während des Abiturs gehabt, hätte ich nicht allzu treffend schreiben können, was die völlig abgefreakt-metaphysische Intention des sich vom Erdgeschehen ausgeklinkten Psycho-Autors ist, weil mir Pfütze-Taschenrechner-Ratte-was-sagt-dir-der-Vergleich-Fragen echt nix sagen.. Und ich war mir immer relativ sicher, daß bei dem größten Teil der besprochenen Literatur eine Lehrerin ohne ihre Sekundärliteratur nicht wirklich gewusst hätte, wie sie die 45 Unterrichtsminuten hätte füllen sollen!

 

[Günter Sch.]

Ich hätte sogar unterschieden zwischen Mountainbiker oder Rennradfahrer. Wenn nicht noch sogar unterteilt in Straßenradrenn- und Bahnradfahrer. Mindestens.


Du hast die verschiedenen übersetzungen (nennt man in der musik augmentation oder diminution), reifenprofile und lenker vergessen.
Ist es nicht lustig hier bei uns?

 

[Bleecker Street Boogie]

Du hast die verschiedenen übersetzungen (nennt man in der musik augmentation oder diminution), reifenprofile und lenker vergessen.

Unterstellung! Und die Meditation hätte ich auch nicht vergessen!

Aber im ernst, wo immer eine schulische Auftragsarbeit ansteht, stets die Analyseheftchen organisieren. Lehrer lieben das. Was war meine Englisch-LK-Lehrerin von meinen Ausführungen über MacBeth, Hamlet, Bla begeistert... Reclam sei gedankt... Gibt es für Literatur en masse, für Naturwissenschaften und Kunst in abgewandelter Form, aber auch zu haben.

 

[Gonza]

Aber im ernst, wo immer eine schulische Auftragsarbeit ansteht, stets die Analyseheftchen organisieren. Lehrer lieben das.

*lehrerraushänglass*
Aber auch nur solange das Original auch gelesen wird.
Die Ziele sind ja schon, die Schüler an Kultur heranzuführen. Und die besteht ja nicht ausschließlich aus Sekundärliteratur.

 

[Günter Sch.]

*lehrerraushänglass*

Aber auch nur solange das Original auch gelesen wird.
Die Ziele sind ja schon, die Schüler an Kultur heranzuführen. Und die besteht ja nicht ausschließlich aus Sekundärliteratur.

Ihr habt ja in vielem so recht, ausgangspunkt unserer diskussion war das bedürfnis, sich auf eine schularbeit vorzubereiten, aber wir haben den bogen doch weiter gespannt und vielleicht den einen oder anderen zum lächeln oder auch nachdenken gebracht.
Haben wir eigentlich "stille" leser, die sich nicht einmischen aus verschiedenen gründen?
Es wäre gut, darüber etwas zu erfahren, um nicht das gefühl zu haben, gegen eine wand zu reden (noch schlimmer ist es, gegen eine wand zu spielen oder zu agieren, ich denke an gastspiele im nördlichen Deutschland, bei denen man keine reaktion bemerkt, obwohl die leute sich köstlich amüsieren).
Noch eine schlussbemerkung: bei "klassik" handelt es sich immer um eine ästhetische ausformung einer hochkultur, und, jung oder alt, die erreicht nicht jeden oder nur gelegentlich als festtagsangelegenheit. Und die schule, was soll sie nicht alles richten mit lehrern, die täglich vor unlösbaren problemen stehen! Da war in irgendeinem lehrplan ein werk eines zeitgenössischen komponisten, man wandte sich an ihn um helfende information, wie es schülern zu vermitteln sei, seine kurze antwort (er hatte einträgliche funktionen) : "Ich schreibe nicht für die schule!" Und tausende von lehrern versuchten, eben dieses schülern nahezubringen.
Und nun bemühe ich einen sehr bekannten und wenig gelesenen klassiker (das phänomen ist nicht auf musik beschränkt) :
"man könnt erzogene kinder gebären,
wenn nur die eltern erzogen wären".

 

[Paulchen Panther]

Haben wir eigentlich "stille" leser, die sich nicht einmischen aus verschiedenen gründen?
Es wäre gut, darüber etwas zu erfahren, um nicht das gefühl zu haben, gegen eine wand zu reden

Ich lese meistens/immer mit.

 

[rockforce]

also ich wollt jetzt noch mal was dazu sagen, ob man raushört, welche jahreszeit gerade spielt. ich höre gerade den sommer und man hört das im gegensatz zum winter, das dies der sommer ist. es hat einen gewissen schwung so richtig ja...wie soll man sagen. es geht ordentlich was ab. der winter hingegen beginnt gleich mit einem zupfen auf der geige! das erste an was ich dabei denken musste, war schnellfall. dann glaube ich ist der winter mit überwiegenden moll anteilen bestückt. dur würde auch eher zum sommer oder zum frühling passen. ach diese 4 jahreszeiten sind einfach genial.