Was wäre das richtige? PA für Proberaum -> sehr laut, raum rel. klein -> feedback?!

von Farewell, 25.11.08.

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  1. Farewell

    Farewell Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.11.08   #1
    Hallo PA-Experten!
    Wir benötigen in sehr naher Zukunft eine Lösung, um im Proberaum gescheit singen zu können - und vorallem etwas zu hören )ohne( größere Feedbackprobleme.

    Wir hatten schon diverse Powermixer und Boxenkombinationen ausprobiert.
    Unter anderem den Tmix 600 Powermixer (https://www.thomann.de/de/tmix_pm600_powered_mixer.htm) in kombination mit irgendwelchen Thomann oder HK boxen (welche genau kann ich nicht sagen, da nur geliehen), den PHONIC POWERPOD 740+ (gleiche Boxen wie oben) und vermutlich den Vorgänger vom YAMAHA EMX 212 S.

    Zum Proben war der Sound zwar ganz annehmbar, allerdings VIEL zu leise.
    Als wir die Kisten dann auf brauchbarer Lautstärke hatten, kam nur Feedback oder sehr mieser Sound raus (es war besser als nichts).
    Auf verschiedene EQeinstellungen brachten nur bedingt Besserung.

    Jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, an dem wir unsere eigene Gesangsanlage für den Proberaum kaufen müssen/wollen.
    Aber wir haben ehrlich gesagt allemann keine Ahung, was wir für den Proberaum brauchen.
    Gigs sollten nicht unbedingt beschallt werden.

    Was wir beachten müssen?
    - 1x weibl. Lead Vocals (Clean)
    - 3x Shouts und ähnliche Backgroundvocals
    - sehr laute Proberaumlautstärke (drummer kann irgendwie nicht leiser, bzw. drummer hört nie was?! -> erst ab gewissen Lautstärkenpegel)
    -Budget: max. 900 Eur (aber wirklich die absolute obergrenze, günstiger wäre lieber!)
    -hauptsächlich nur für die Gesangsverstärkung im Proberaum
    -Musik: Metalcore/Postcore u.ä ähnliches


    Ich hoffe ihr habt eine gute Idee, die uns weiterhelfen kann.
    Weil wir gucken hier gerade alle wie Schweine in ein Uhrwerk :screwy:
     
  2. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 25.11.08   #2
    Man könnte die 900 Euro dem Drummer geben, damit er Unterricht nehmen kann, aber das ist sicher nicht, was Du hören möchtest... ;):D

    Fakt ist, daß man in der Enge des Proberaumes zwangsläufig schon bei relativ geringer Lautstärke mit Feedbacks Probleme bekommt. Diese zu lösen geht auf Kosten des Klanges und auch erheblich auf Kosten des Geldbeutels. Es ist also eminent wichtig, daß der Drummer diszipliniert spielt und wenn er das nicht hinkriegt oder erst garnicht will, muß man sich als Band auch mal die Frage stellen, ob man da den geeigneten Menschen im Team hat... aber ich schweife ab...

    Hier im Forum gibt es einen Workshop zur Aufstellung im Proberaum, der lesenswert ist. Ziel des Unterfangens muß sein, alle Instrumente für alle Musiker bei minimalem Pegel gut hörbar zu machen. Nur so hat man eine Chance, den Gesang mit vernünftigem Sound und ohne störende Feedbacks hinzubekommen.

    900 Euro ist recht wenig Geld für eine Gesangsanlage, die mehr sein soll als Mischer plus eine Monitorbox. Man kann das hinbekommen, wenn nicht noch zusätzliche Kosten für Kleinkram anfallen (Mikros, Stative, Kabel), aber grundsätzlich wäre das ein Fall für den Gebrauchtmarkt.

    Davon ausgehend, daß der Kleinkram bereits vorhanden ist, würde ich dazu raten:

    http://www.musik-service.de/soundcraft-epm-6-prx395755690de.aspx
    2x http://www.musik-service.de/Lautsprecher-Box-dB-Technologies-Basic-200-prx395744977de.aspx
    http://www.musik-service.de/behringer-fbq-3102-prx395728145de.aspx

    Damit liegen wir nur ganz knapp über dem Etat.


    domg
     
  3. Harry

    Harry HCA PA/Mikrofone Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.11.08   #3
  4. Haensi

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    Erstellt: 26.11.08   #4
    Mit 900 Öcken wird es etwas eng, ist aber machbar.
    Die Samsons sind so schlecht nicht, allerdings auch keine Lautstärkewunder.
    Und da liegt meiner Meinung auch des Pudels Kern.
    Wie ich an anderer Stelle schon öfter bemerkt habe, ist wohl bei über 80% der Bands die Proberaumlautstärke zu hoch, im Metal-Bereich wohl bei annähernd 100%.

    Halllloooo!!! Man muss nicht mit 120 db Schalldruck proben.
    Wie der Onk schon sagte, sollte ein Drummer auch leise spielen können, wenn nicht kann Unterricht bestimmt nicht schaden. Ui, jetzt gehts mir schon auch so, ich schweife ab.
    Aber im Ernst, proben hat auch was mit Disziplin zu tun. Ok, der Spass sollte auch nicht zu kurz kommen, aber dafür muss ich nicht so laut spielen, dass Normalsterblichen nach 15 Minuten die Ohren abfallen. :rolleyes:
    Hinzu kommt oft, dass zu hohe Lautstärke auch den Gesamtsound killt. Jeder will den anderen lautstärkemässig übertrumpfen, es schaukelt sich hoch und am Ende hat man ohrenbetäubenden Lärm, der mit gutem Sound nix mehr am Hut hat.

    Meine Vorschläge um den Sound in erträglichen Bahnen zu lenken:

    - stellt eure Gitarren- und Bassamps auf Ohrhöhe, so müsst ihr sie schonmal weniger laut aufdrehen um sie zu hören
    - gebt den Drummer dünnere Sticks, evtl. einlagige Felle und dünnere Becken. Einlagige Felle und dünnere Becken sprechen auch bei weniger Kraft an und entfalten ihren vollen Sound schon bei leiserer Spielart.
    - wenn der Drummer immer lauter wird, versucht mal immer leiser zu spielen. Wenn der Drummer nur sich selbst hört und quasi allein spielt, wird ihn das hoffentlich bald auf den Zünder gehen und er sich am Riemen reissen.
     
  5. Farewell

    Farewell Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.11.08   #5
    Hallo
    Danke ersteinmal für die Antworten.
    Ich werde heute Abend umfangreicher antworten. Muss aber gleich zu Arbeit.
    Nur mal schnell zum Schlagzeuger"problem".
    Das Problem ist, dass wir uns oft nen guten Soundeinstellen und jeder jeden hören kann. Selbst wenn der Schlagzeuger voll losholzt können sich alle hören - ausser der Schlagzeuger. Der hört einfach nichts hinter seinen ganzen Becken usw.
    In anderen Bands in denen er vorher war hat es aber komischerweise auch geklappt und da gab es auch eher rudimentäres Equipment.

    Ich werde nachher mal ne grobe Proberaumskizze anfertigen und uploaden. Vllt. lässt sich durch (erneute) Umräummaßnahmen etwas erreichen.

    Liebe Grüße:rolleyes:
     
  6. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 26.11.08   #6
    Deshalb auch meine Empfehlung, statt einer besseren zwei weniger gute Boxen zu kaufen. So kann man dem Schlagzeuger eine Monitorbox (evtl. auch mit eigenem Mix, den man über den pre-fader AUX-Weg des Mischpults realisiert) neben den Drumkit stellen und auf seine Lauscher richten.

    Will er auch von den Intrumentenverstärkern mehr mitbekommen, müsste man die halt ggf. mikrofonieren (genügend Kanäle hat das Pult ja). In diesem Fall würde es sich aber auch anbieten, den Drummer per Kopfhörer zu versorgen. Ob ihm das behagt, müßte man halt mal testen, denn falls ja, könnte der Rest der Truppe vielleicht mit einer Box auskommen und so eine hochwertigere gewählt werden...


    domg
     
  7. Farewell

    Farewell Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.12.08   #7
    Hallo.
    Ich wollte mich mal wieder zu Wort melden, nachdem wir Proberaum erneut umgeräumt haben.
    Ich habe mal eine kleine Skizze angefertigt. Z.z. kann sogar unser Drummer etwas hören und die Lautstärker ist zur Zeit annehmbar.

    Zur Skizze: Der Proberaum ist max. 7x4m, wenn nicht sogar kleiner. Die genauen Maße habe ich leider nicht im Kopf.
    Das blaugesprayte oben und rechts ist eine mit Teppich gedämpfte Betonwand. Unten und links ist keine Teppichdämpfung. Der Schrank links auf der Skizze ist eher eine Art Hängeregal und beeinhaltet diverse Materialien. Wir hatten oftmals eine (PA)Box oben drauf gestellt, welche dann in den Raum zeigte.

    Denkt ihr, dass die Aufstellung der Amps sinnvoll ist - und wenn ja, wo sollten wir die PAboxen für den Gesangplatzieren, ohne dass es (großartig) zu nervenden Feedbacks kommt? (Und wie sollten folglich die Gesangsmikros platziert werden)
    Am liebensten wäre uns ausserdem eine Lösung mit Powermixer und dann halt 2 Boxen dazu (vllt. würde es ersteinmal 1 Box auch tun)

    Wir wollen versuchen nochmal das oben genannte ThomannSet zu installieren, um zu checken, ob die Leistung ausreichen würde. Ansonsten wären wir noch für bessere alternativen im praktischen Powermixerformat (mit mehr Leistung dann) sehr dankbar.

    Ich bedanke mich ersteinmal im vorraus.

    Beste Grüße

    P.s.: In wiefern wirkt sich eine hohe Raumhöhe auf den Sound aus? Lohnt es sich den Raum mit Teppich abzusenken -> raum ist doch ziemlich hoch
     

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  8. Million

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    Erstellt: 04.12.08   #8
    Laute Gitarrenamps mit viel Distortion sollten nicht in der Ecke stehen, da sie sonst matschen. Selbiges gilt eigendlich auch fuers Schlagzeug, das klingt in der Ecke auch gerne eher undefiniert / matschig, laesst sich in kleinen raeumen aber leider kaum vermeiden.
    Ich wuerde eher den Bass Amp und die PA in die Ecken stellen, und die Amps etwas schraeg an die Waende.
    Sofa wuerde ich auch in die Ecke stellen, um den Platz an der Wand fuer nen Amp / ne Box zu haben.

    Wir hatten auch mal das Problem, dass der Drummer die Gitarre net gehoert hat; wir haben dann einfach den Gitarrenamp auf den Drummer gerichtet, und n bisschen lauter gemacht, und schon war das Problem geloest ;)
     
  9. Farewell

    Farewell Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.12.08   #9
    Ich hab mal die yamaha emx 312 SC, 212 SC oder sogar 512 SC angeguckt. Könnt ihr dazu was sagen? Boardsuche findet nichts?
    Und welche Boxen sollte man dafür nehmen (nicht so teuer...)

    LG
     
  10. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 05.12.08   #10
    Zunächst sollte man sich mal gaaaaanz gut überlegen, ob man überhaupt einen Powermischer nehmen soll und wenn, dann bitte keinen Henkelmann.

    Da gut ausgestattete Powermischer aber ganz ordentlich kosten und auch solche Gerätschaften die Tendenz zur Sackgasse haben, würde ich Dir ein normales Mischpult plus Aktivbox(en) empfehlen. Schon ab etwa 200 Euro bekommt man proberaumtaugliche Mischpulte; soll's was mit internem Effektzauber usw. sein, wird's etwas teurer. Brauchbare Aktivboxen wie Tapco Thump 15 oder db Basic 200 kommen so zwischen 250 und 300 Euro daher.


    domg
     
  11. Farewell

    Farewell Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.12.08   #11
    Danke ersteinmal für den Hinweis, aber welche Daseinsberechtigung hat denn dann ein Powermixer? Wenn ich grob überlege komme ich doch damit günstiger raus oder?
     
  12. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 05.12.08   #12
    Nach der Daseinsberechtigung kann man bei allem fragen. Vom Sportwagen mit 500PS bis zum Handy-Klingelton. Solange es jemand kauft, ist das Dasein vom betriebswirtschaftlichen Standpunkt her berechtigt... :D

    Günstiger ist relativ. Einstieg bei Powermischern ist der EMX5014C von Yamaha. Darunter gibt's so gut wie nix, das einigermaßen taugt. Also sind wir so in der Ecke 700 Euro und für das Geld bekommt man auch ein kleines Mischpult plus Endstufe bzw. den Aufpreis von der Passiv- zur Aktivbox. Bei letzteren Varianten ist man aber deutlich flexibler bzgl. Änderungen/Erweiterungen der Anlage.

    Der Vorteil des Powermischers liegt im Allesineinerkiste-Design. Allerdings muß man der Größe dieser Kiste Tribut zollen und bekommt halt ggü. Einzelgeräten alles in abgespeckter Version: Master-EQ als Oktav- statt Terzband, abgespecktes Effekgerät, relativ schwache Endstufe, Beschränkungen bei der Ausstattung des Mischpult-Teils, usw.

    So ein Powermischer ist ok für Alleinunterhalter, Quick-and-Dirty oder für die kleine Karaoke-Show unter Freunden - für Bandeinsatz würde ich davon in den meisten Fällen abraten.


    domg
     
  13. Harry

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    Erstellt: 05.12.08   #13
    Powermixer versprechen eine stressfreie Rundum-Lösung.
    Dies ist zutreffend wenn du ganz genau weißt, dass sich deine Band niemals vergrößern wird und du niemals andere/größere Boxen oder aktiv getrennte Systeme mit Subwoofer anschließen willst und wenn du dich mit den bescheidenen EQ-Möglichkeiten in den Kanälen zufriedengibtst.

    Wenn du auch nur bei einem der angesprochenen Punkte anfängst zu zucken und nachzudenken ist ein Powermixer NICHT das richtige für dich.
    Ich bin jetzt schon in die zweite Band eingestiegen wo jeder eingesehen hat, dass das mit dem Powermixer nix wird. Und der letzte war sogar relativ groß (Yamaha) - und der ist jetzt gottseidank auch weg.

    2 Dumme 1 Gedanke.....
     
  14. Haensi

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    Erstellt: 05.12.08   #14
    Die einzigen Powermixer, die wirklich was taugen (Dynacord Powermate, Allen&Heath und Montarbo) liegen aber auch schon in anderen Preiskategorien.
    Das Manko mit der fehlenden Erweiterbarkeit haben sie allerdings auch.

    Ich bin daher auch ein Verfechter der Mixer-Aktivbox-Lösung. Da muss man, falls man mal erweitern will, auch nix "wegschmeissen" oder verkaufen.
    Wenn man boxenmässig aufstockt, kann man die bestehenden als Tops oder als Monitor verwenden. Reicht der Mixer nicht mehr, hat man immer noch einen Submixer fürs Keyboard oder fürs Schlagzeug.
     
  15. Farewell

    Farewell Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.12.08   #15
    Hallo.
    Das Problem ist bei uns nach wie vor nicht gelöst und es wird langsam immer akuter.
    Wir wollen keine Highendlösung o.ä.
    Wir wollen einfach, dass der Gesang gut hörbar ist und 1 Hauptgesang und 3 Backgroundsänger (haben nur ne geringe nebenrolle, aber daseinberechtigung).
    Ich denke für unsere Zwecke ist die Lösung mit Powermixer am besten bzw. ein Mischpult + Endstufe + Boxen (doch bei endstufen blick ich noch weniger durch).

    Diese Anlage soll einfach das Proben ermöglichen. Kein Liveeinsatz oder ähnliches.
    Die Anlage müsste halt gegen 2x 100 Gitarre und 1x 350 W Bass anstinken.

    Ich hab ja überlegt einfach jeden Sänger nen Monitor zu spendieren bloß dann ist das Problem, dass kein Gesang im Raum ist...und gerade der Drummer will den Gesang haben und hören.
     
  16. der onk

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    Erstellt: 10.12.08   #16
    Die Wattzahlen sagen garnichts aus. Im Fall Gitarre kann es sich um einen Transistor-Combo mit einem Speaker handeln, der auf Wohnzimmerpegel aufgrdreht ist oder um ein angeblasenes Röhren-Fullstack, das auf Anschlag läuft. :D

    Ziel der Backline muß es auf jeden Fall sein, so leise wie möglich zu spielen, damit der Gesang im Proberaum überhaupt eine chance hat und man auf einen guten Gesamtsound kommt.

    Wo liegt das Problem? Stellst Du dem Drummer eben auch einen Monitor hin und gut is'.


    domg
     
  17. Broadwoaschd

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    Erstellt: 10.12.08   #17
    http://www.musik-service.de/soundcraft-epm-6-prx395755690de.aspx
    http://www.musik-service.de/PA-Endstufe-DAP-Audio-Palladium-P-1200-prx395719517de.aspx
    2x http://www.musik-service.de/samson-resound-rs-12-prx395743198de.aspx
    Kommt gegen Bass und Gitarre bei uns im Proberaum an, solange man die Instrumentenanlagen auf normalem Niveau betreibt.
    Ich meine nicht zu leise, aber halt nich "ich dreh aufs Maximum, wofür hab ich so nen starken Verstärker sonst?"
    Das Restgeld sparste und kaufst eurem Drummer irgendwann nen Monitor, den z.B.:
    http://www.musik-service.de/tapco-thump-th-15-prx395759310de.aspx

    Ich kann leider deine Skizze vom Proberaum nichtmehr sehen, aber soweit ich die noch in Erinnerung hab ist die nicht soviel anders als bei uns.
    Wenn euch das immernoch zu leise ist, gebt kein weiteres Geld aus sondern schickt euren Drummer in die Musikschule ;)


    Das ganze natürlich als Vorschlag, um hier mal Tacheles zu reden :D
     
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