Wegfliegende Finger der linken Hand - Übungen - Bitte um Euer Feedback

[Lapa]

Ich habe hier mal ein paar Übungen per Tabs aufgeschrieben, die vor allem darauf abzielen sollen, die Finger der linken Hand am Griffbrett zu halten. Wer Lust hat, kann die ja bitte mal probieren und hier Feedback geben, ob die als Übung für Schüler so brauchbar wäre - vor allem, ob man das so als Schüler versteht.

Übung 1: Die "Spinne" / "Spider" - die ist ja schon bekannt und verbreitet

Die Spinne soll angeblich helfen, die Finger nicht so zu werfen und weit abzuheben. Genau genommen hilft sie dabei aber nicht, weil ja der Finger der vom Griffbrett abhebt, gar nicht anders kann, als woanders hinzugreifen. Das Problem der "fly-away fingers" ist meines Erachtens aber vor allem dann relevant, wenn die Finger eben nicht woanders hingehen, sondern nur abheben, also z.B. bei einem normalen Lauf nach unten. Daher habe ich zwei andere Übungen, die genau das noch besser adressieren

Übung 2: Die "umgekehrte Spinne" /"reverse Spider" - fast die gleichen Griffsätze wie bei der Spinne, nur umgekehrt, mit abhebenden Fingern
Übung 3: "Managing the fly-away fingers" - mit noch etwas ausgefeilteren Spezialübungen

Prio Nr. 1 ist hier: Die Übung ganz langsam zu machen BPM 40-60 und genau auf das Abheben der Finger zu achten

Viel Spaß und ggf. Danke für Feedback

 

[TripleK]

Danke für Deine Arbeit! Ich bin auch immer mal wieder mit der Thematik konfrontiert und habe viel über Lösungswege nachgedacht. Ich sehe das ganze aus 2 Blickwinkeln:

Zuerst einmal konzentriert man sich darauf, dass eine Finger nach getaner Arbeit in seine natürliche Sehnenvorspannung geht, also leicht gebeugt, so, wie Finger eben sind, wenn sie nicht aktiv angesteuert werden. Das ist erstmal anstrengend (quasi eine Synapsenparty;-)), aber wie ich finde der erste Schritt. Dafür sind die von Dir aufgeschriebenen Übungen wirklich super! Manchmal reicht das auch schon.

Wenn im Eifer des Gefechts dann doch die Finger Richtung Orbit schnellen, kann folgende Übung eine gute Unterstützung sein:
Rasgueado mit der linken Hand!!! Also Gitarre rumdrehen, und die Finger der linken Hand in einer schnellen Bewegung, aber einem sehr langsamen Beat über die Saiten schlagen lassen.

Wozu das???

Die Greifbewegung wird von 3 verschiedenen Muskelgruppen, die bis in den Oberarm gehen, ausgeführt. Da ist also mächtig Power dahinter, zumal diese Muskeln ja auch ständig unter Last trainiert werden. Die Streckbewegung der Finger wird nur von einer Muskelgruppe vorgenommen, die in der Regel auch nicht unter Last gekräftigt wurde.

Der Effekt ist nun folgender:
Gerade noch nicht so fortgeschrittene Schüler drücken oft fester auf die Saite, als nötig. Dabei kommen drei verschiedene, kräftige Muskelgruppen zum Einsatz. Die Gegenbewegung, also die "Entspannungs-" bewegung wird nun von völlig überforderten Streckmuskeln vorgenommen, die natürlich nicht kontrolliert von statten gehen kann. Deshalb reich auch Punkt eins nicht immer. Das ist physiologisch bedingt. Ein Muskel arbeitet dann am kontrolliertesten, wenn er zwischen 3 und 15% seiner verfügbaren Kraft aufbringen muss. Wenn einem Muskel fast alles abverlangt wird, kann er seine Bewegung nicht mehr zielgerichtet kontrollieren.
Das kennt man, wenn man schonmal versucht hat, alleine eine schwere Holztür einzuhängen;-))

Trainiert man die Streckmuskeln der linken Hand ein wenig (ich habe bei 30 Sekunden beim Einspielen über 2 Wochen schon eine signifikante Verbesserung bei mir bemerkt), wird die Streckbewegung kontrollierter, weil die Finger entspannter arbeiten. Allerdings darf man Punkt ein nicht durch Punkt 2 ersetzten, nur ergänzen;-)

 

[Lapa]

Danke für diesen mehr physiologischen Aspekt.

Ich verstehe das so, daß es nicht so wichtig ist, darauf zu achten, dass die Finger nicht vom Griffbrett "wegfliehen" , sondern, dass es wichtiger ist, so wenig wie nötig zu drücken, um die entgegengesetzte Reflexbewegung des wegfliegenden Fingers zu reduzieren und dann ist es zumindest einfacher, die abhebenden Finger unter Kontrolle zu halten.

 

[michum]

hättest du mal ein Video, wo du
Übung 1 - Spider w -
die letzten 4 Töne vorspielst? Mit richtig liegen gelassenen Fingern natürlich, also eigentlich die letzten 8 Töne.

- - - aktualisiert - - -

wie ist Übung 3 zu verstehen? Du möchtest die Finger liegen lassen oder nicht?
Bei Nr 1 hast du es drüber geschrieben, bei 2 schon nicht mehr und bei 3 fehlt die Info auch.

Soll man jetzt die Finger bei 2 und 3 beide Male nicht liegen lassen? Dann hat es mit der Spider Übung eigentlich gar nichts mehr zu tun, ist das Absicht? Der Name ist "reversed spider".

Ich wäre davon ausgegangen, dass die Regeln für alle Übungen gleichermaßen gelten: Finger immer liegen lassen. Dann ist Übung 3 "manage the fly away finger" aber unspielbar.

Beispiel 1b: auf der tiefen E-Saite Ring- im 14.Bund, Mittel- im 13., Zeigefinger im 12. liegen lassen und dann den kleinen Finger auf die A-Saite im 13. Bund setzen.

 

[Lapa]

Hi michum,
erstmal vielen Dank für Deine Mühe und die Antwort

Spider w
- Ein selbstgemachtes Video zu Spider w habe ich nicht, aber ich hatte es beim Recherchieren von jemand anderem gefunden. Den link habe ich aber nicht aufgehoben. Ich schau nochmal nach und wenn ich ihn wieder finde, setze ich ihn hier rein.
- Bei Spider w soll man auch die Finger sitzen lassen, aber speziell bei dem einen Übergang vom kleinen Finger auf der tiefen e-Saite und dann der Ringfinger auf der hohen e-Saite geht es vielleicht nicht ganz konsequent, ansonsten sollte es eigentlich funktionieren - habe es gerade nochmal probiert und überprüft

Übung 2 und 3:
- Dann habe ich mich wohl nicht deutlich genug ausgedrückt: Nein, bei diesen beiden Übungen ist "Finger liegen lassen" unmöglich. Es geht ja bei diesen Übungen gerade darum, den Finger abzuheben, aber eben mit dem Finger nicht zu weit wegzufliegen. Ich hatte die Übung 2 und 3 ja gerade deswegen gemacht, weil man bei der Übung 1 (Spinne) das Problem mit den wegfliegenden Fingern gar nicht effektiv üben kann, da die Finger ja gar nicht abheben, sondern immer etwas zu greifen haben.

Übrigens ist mir bei Übung 3 noch ein Typo aufgefallen: 2b startet natürlich nicht 8-5-4-3 los, sondern 6-5-4-3

TripleK hat ja nochmal sehr schön erklärt, dass die Kontrolle über die wegfliegenden Finger nur dann gut geht, wenn die Muskeln der Finger vorher nicht zu stark drücken und nicht mehr als 10-15% ihrer verfügbaren Kraft abrufen, damit der Gegenreflex beim Abheben nicht so stark ist.

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Den hatte ich geseshen: http://www.youtube.com/watch?v=6s32hmkdrDw wobei er gerade an der Stelle, die Du meinst, die Übung etwas anders macht, was aber dann auch vom Spider-Prinzip abweicht (ab da, wo er von der tiefen zur hohen e-Saite wandert), weil er nun die Finger abheben muss, ohne sie sofort neu zusetzen. Er zeigt aber auch nicht, wie er auf die abhebenden Finger achtet. Ich habe diese Übung deswegen so abgewandelt, dass man unter der Überschrift Spider auch dabei bleibt, dass der Finger eben immer irgendwo hingreifen muss. Dennoch fällt mir aufgrund Deines Hinweises noch eine kleine Änderung von Spider w ein, bei der die von Dir genannte Stelle etwas günstiger gestaltet wird. Lade ich heute abend oder morgen hoch.

 

[Lapa]

Hier nochmal die Spider Übung mit einem modifizierten "Spider w", die ich nach dem Hinweis von michum gemacht habe.

Man beachte die Widerholungszeichen!

 

[michum]

hi,

Übung 2 und 3:
- Dann habe ich mich wohl nicht deutlich genug ausgedrückt: Nein, bei diesen beiden Übungen ist "Finger liegen lassen" unmöglich.

nun, bei Übung 2 ist das Liegenlassen durchaus möglich, es ist eben genau wie bei Übung 1. Erst bei Nr 3 wird es (bei ex.1b) unmöglich.
Zwar ergibt das keinen Sinn, Finger so hinzulegen, dass man keine Töne hört, aber spielerisch sinnvoll war diese Spinne nie, egal ob aufwärts oder abwärts^^. Allein schon dass man nicht anschlägt ist für mich Ausschlusskriterium für die Übung; aber darum gings hier nicht.

Es geht ja bei diesen Übungen gerade darum, den Finger abzuheben, aber eben mit dem Finger nicht zu weit wegzufliegen. Ich hatte die Übung 2 und 3 ja gerade deswegen gemacht, weil man bei der Übung 1 (Spinne) das Problem mit den wegfliegenden Fingern gar nicht effektiv üben kann, da die Finger ja gar nicht abheben, sondern immer etwas zu greifen haben.

Da habe ich dein Konzept nicht verstanden.
Wenn es darum geht, beim (normalen, praxisgerechten) Spielen nur darauf zu achten, wie weit sich ein Finger anhebt - und wenn man doch dazu anschlagen darf, was bei Übung 1 nicht nötig war - dann kann man das doch mit jeder beliebigen Tonfolge üben. Das hat mit der Spinne und dem Liegenlassen der Finger nun genau nichts zu tun. Einfach drauf achten kann man immer.

Statt die Spinne neu umzudefinieren würd ich dann (wie ich immer schon schreibe) eher Tonleitern empfehlen. Wenn man unbedingt Chromatik haben will, dann diese vielleicht auch in etwas musikalischeren Melodieverläufen: Umspielungen, Beboplinien... ich denk aber die üblichen Tonleitern (Diatonik) sind völlig ausreichend.

Zusammengefasst, was ich an deinem Konzept nicht verstehe, ist dass du unbedingt die Spinne verwenden willst, obwohl man grad nicht so spielen soll wie bei der Spinne sondern "ganz normal". Das empfinde ich als unlogisch und verwirrend. Wie gesagt, da kannst du die Spinne doch ganz weglassen^^.
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Zur Didaktik der einzelnen "exercises":

es baut sich nur teilweise schlüssig auf, die Figur (Finger für Finger) 1234 wird erst auf einer Saite gespielt, dann auf mehrere verteilt. Der Anfang ist soweit gut.
Ich hätte mir (da es schon so ausführlich ist) gewünscht, dass du bei dieser klaren Systematik bleibst.

Aber zwischendurch wird plötzlich gewechselt zu den Figuren 1324 sowie 1423. Und die spielst du erst gar nicht auf einer Saite, sondern wechselst gleich auf zwei. Und die blätterst du nicht auch nach weiteren Möglichkeiten auf (1 auf einer Saite, 324 auf der nächsten... und umgekehrt...) - sprich es gibt da insgesamt keine erkennbare Logik.

(Ich bin nicht sicher, ob "Logik" das richtige Wort ist.) Da ich bzw. der Schüler auf seine Finger achten soll, statt aufs Blatt zu starren, wäre eine Organisation der Übungen schön, mit der man sich schnell selbst denken kann was kommt. Nachvollziehbar.

 

[Lapa]

Hallo michum

Puh! Du gehst ins Detail. Aber ich wertschätze das sehr, denn so wie Du sehen das auch Einige andere und um den Feedback hatte ich ja gefragt.
Daher nochmal Danke für Deine Mühe und die Ausführungen.

... Zwar ergibt das keinen Sinn, Finger so hinzulegen, dass man keine Töne hört ...

Ich meine, man sollte die Saiten anschlagen, allein schon um den Ton zu kontrollieren. Alternative Picking/Wechselschlag, aber halt langsam. ok muss ich vielleicht explizit hinschreiben Hm!

..dann kann man das doch mit jeder beliebigen Tonfolge üben. Das hat mit der Spinne und dem Liegenlassen der Finger nun genau nichts zu tun. Einfach drauf achten kann man immer... da kannst du die Spinne doch ganz weglassen

Im Prinzip ja! Für mich sind Übungen immer auch durch andere Dinge ersetzbar. Das besondere an einer Übung ist allenfalls, dass ich mich ausschließlich auf den wesentlichen Punkt konzentriere. Also (wie z.B. in meiner 003 die "exercises 3+4" :
- Kleiner Finger hebt ab - Ringfinger bleibt sitzen (1 Bund Differenz) dann ... Mittefinger bleibt sitzen (2 Bünde Differenz) dann .... Zeigefinger bleibt sitzen (3 Bünde Differenz);
- Ringfinger hebt ab - Mittelfinger bleibt sitzen dann ... Zeigefinger bleibt sitzen
etc. Dabei sind Reihenfolgen mir nicht soooo wichtig, es sollten halt alle Kombinationen mal dran sein

(Nochmal) Den Bezug auf Spider habe ich NUR verwendet, weil fast überall, wo die Spider Übung gezeigt wird, die Leute behaupten, es ginge darum, die Finger nah am Griffbrett zu halten. Ich meine aber, nicht-wegfliegende Finger werden mit Spider nicht trainiert. Wenn schon dann muss man den Spider rumdrehen, "daher mein reverse Spider"

Zur Didaktik ... Der Anfang ist soweit gut. Ich hätte mir (da es schon so ausführlich ist) gewünscht, dass du bei dieser klaren Systematik bleibst ...
Aber zwischendurch wird plötzlich gewechselt zu den Figuren 1324 sowie 1423. Und die spielst du erst gar nicht auf einer Saite, sondern wechselst gleich auf zwei. Und die blätterst du nicht auch nach weiteren Möglichkeiten auf (1 auf einer Saite, 324 auf der nächsten... und umgekehrt...) - sprich es gibt da insgesamt keine erkennbare Logik.

1324 oder 1423 Figuren deswegen nicht auf einer Saite, weil sie nicht anspielbar sind. Das war ja auch schon Dein Credo vorher.

Ich versuche auch immer, etwas auf Systematik zu achten. Nur, wenn ich eine Voll-Enumeration aller Möglichkeiten im kategorischen Imperativ der Maximal-Logik suche, wird es m. E. langweilig. Insbesondere meine Übung 3 ist sehr selektiv zu verstehen. Ich versuche hier, das Thema "Manage Fly-away Fingers"
- erst chromatisch,
- dann chromatisch und kombiniert mit einer sinnvollen Orientierungsübung auf dem Griffbrett (2a und 2b)
- dann in der oben beschriebenen Systematik mit wechselnden Bund Differenzen (3a,b und 4)
zu adressieren

 

[dubbel]

Das ist physiologisch bedingt. Ein Muskel arbeitet dann am kontrolliertesten, wenn er zwischen 3 und 15% seiner verfügbaren Kraft aufbringen muss.

zwar einigermassen offtopic, aber doch interessant - wo hast du diese prozentzahlen denn her?