Weiterführende Diskussion über Feinheiten der Akkordeonstimmung

[Be-3]

Anmerkung er Moderation:
ausgehend von diesem Erfahrungsbericht einer Akkordeoninstandsetzung und Stimmung:

https://www.musiker-board.de/threads/akkordeon-selbst-gestimmt-ein-anfänger-bericht.615736/

...hat sich eine lebhafte und weiterführende Diskussion über die Feinheiten einer Akkordeonstimmung ergeben, die ich hier ausgelagert habe um die beiden Fäden übersichtlich und klar zu halten.
-maxito-



Commander Riker et al.: bitte diesen kleinen Exkurs nicht auskoppeln, wir sind dann auch wieder brav.
Ich bin nur der Meinung, man sollte diese Klavier-Betrachtungen als direkten Vergleich mit dem Akkordeon interpretieren und kann daraus auch seine Schlüsse ziehen, was das Zusammenspiel von Klavier und Akkordeon betrifft: Ein Klavier ist "oben zu hoch und unten zu tief"...

Das war auch der Grund, warum mein Klavier nicht wirklich gut klingt

Ah, siehst Du, das habe ich gemeint. Der Gesamtklang ist schlechter als möglich, wenn man nur streng nach chromatischem Stimmgerät stimmt. )

Ich habe mir deshalb mal mein Ketron-Klaviermodul vorgenommen (das ist in einem meiner elektrischen Klaviere verbaut, habe ich auch hier irgendwo mal beschrieben) und das Gerät mit Dirks Akkordeontuner nachgemessen.
[...]
Jetzt, direkt nach dem Stimmen und dem Einarbeiten der Streckung, klingt es schon richtig nach Klavier.

Das ist auch ein interessanter Ansatz!
Erwartungsgemäß ist das Ergbnis schon besser, aber noch nicht optimal.
Grund: Jedes Klavier ist individuell verschieden. So macht z. B. die Saitenlänge auch etwas aus usw...

Aber bei E-Pianos (also nicht Digitalpianos, sondern z. B. die alten elektromechanischen Fender Rhodes) ist das Verhalten der metallenen Stimmzungen bei allen Instrumenten vergleichbar und es gibt tatsächlich eine Tabelle/Grafik, in der diese Stretch-Tuning-Abweichungen im Handbuch verzeichnet sind:

Auffallend ist, dass die Streckung im Mittenbereich eher gering ist, während sie zu den beiden Tastatur-Enden hin mit zunehmenden Intervallen verläuft.

Genau. Die Abweichung vom theoretischen Soll ist von der Mitte ausgehend nach unten hin zunehmend negativ, nach oben hin zunehmend positiv. Den Kammerton hat ma so gewählt, daß er genau bei 0 ct Abweichung (440 Hz) liegt.
Weil durch die Inharmonizität der Saiten ihre Obertöne alle ein wenig "zu hoch" sind, versucht man das auszugleichen, indem man die alle höherliegenden Tasten ein klein wenig höher stimmt, damit sich die Töne/Obertöne verschiedener Tasten möglichst wenig "reiben".
(Pfeifen-)Orgeln stimmt man übrigens wieder anders (aber auch nicht streng chromatisch), aus ähnlichen Gründen - aber das würde hier nun wirklich zu weit führen...

Viele Grüße
Torsten

 

[morino47]

Hallo zusammen,

nachdem wir in diesem Faden gelernt haben, dass Klaviere und wohl auch Pfeifenorgeln nicht streng gleichtemperiert (chromatisch) über den ganzen Tonumfang gestimmt werden, geht jetzt mit mir um, wie es denn beim Akkordeon idealerweise sein sollte.

Stimmt man ein Akkordeon gleichtemperiert über alle Oktaven oder gibt es hier auch Kunstkniffe, dass ein Akkordeon bei einer gewissen Abweichung von der rechnerisch gleichtemperierten Stimmung noch besser klingt? Ich frage bezüglich chromatischer Instrumente und nicht in Bezug auf Steirische etc., die bekanntlich für den Gebrauch bestimmter Tonarten optimiert sind.

Gesetzt den Fall, ein Akkordeon sollte idealerweise nicht exakt gleichtemperiert gestimmt werden, in welcher Weise sollte das denn sein? Sind die "besseren" Stimmgeräte dafür ausgelegt, oder kommt es jenseits der rechnerischen Gleichtemperiertheit auf das Ohr des Meisters an?

Oder sind solche subtilen Überlegungen zur Stimmung beim Akkordeon hinfällig wegen dessen Lautstärke-abhängiger Tondrift und sonstiger bauartbedingter Eigenheiten?

Ich weiß, dass das knifflige Fragen sind. Aber nachdem im Forum schon so viel über den handwerklichen Aspekt des Stimmens geschrieben wurde, kann vielleicht auch dieser, den feinen Klang des Instruments berührender Punkt etwas erhellt werden. Es wäre nett, wenn sich der eine oder andere Kenner hierzu äußern würde.

Viele Grüße

morino47

 

[GrafZahl2]

Hallöchen,
das stimmt allerdings... sorum hab' ich das noch gar nicht betrachtet.
Die Diskussion um den Aufbau der verschiedenen Schwebtonreihen seinerzeit vor'm Stimmen meiner Lutzi gingen ja immer von gleichtemperierter Stimmung aus (und wie sich dann die Schwebungen progressiv verhalten ...)
Der "Klavier/Orgel"-ansatz wäre aber sicher auch interessant (bzw. sicher auch schonmal irgendwo gemacht worden. Ippe - ideee ?? ) :
Wenn man weiß/gemessen hat, wie sich die Obertöne über den Tonbereich des Akkordeons zueinander verhalten (da ist dann sicher Stimmstock/Gehäuse/Stimmzungen etc. ausschlaggebend so wie beim Klavier Bauhöhe und Saitenlänge und Beschaffenheit incl. eModul etc.), dann könnte auch dort sicher beim Akko so eine Spreizung beim Stimmen klanglich was bringen.
Wollfgang - kannst Du doch bei Deiner Baustelle gleich mal ausprobieren
Gruß aus St. Louis
Christof

 

[Be-3]

geht jetzt mit mir um, wie es denn beim Akkordeon idealerweise sein sollte.

Hallo morino47,
das sind tatsächlich Fragen, die ich mir auch schon gestellt habe...
Wenn man grunsätzlich (wie Du es ja schreibst) von einer gleichtemperierten Stimmung ausgeht (bei der es sich ja bekanntlich um einen Kompromiß handelt), wäre es wirklich interessant, sich zu überlegen, ob leichte Abweichungen von dieser theoretisch errechneten Stimmung den harmonischen Klangeindruck eines Akkordeons verbessern könnten.

Wie bei Klavier oder Orgel geht es dabei im Grunde um die Frage, wie sich die Obertöne bei einer Akkordeon-Stimmzunge in bezug auf ihre Grundfrequenz verhalten.

Sind die "besseren" Stimmgeräte dafür ausgelegt, oder kommt es jenseits der rechnerischen Gleichtemperiertheit auf das Ohr des Meisters an?

Soweit ich weiß, werden Akkordeons grundsätzlich streng nach chromatischem Stimmgerät gestimmt.
So etwas wie "Stretch Tuning" braucht man dort auch, aber für das Schweberegister ("Tremolo") - GrafZahl2 hat das ja auch schon angedeutet.
Wenn man beispielsweise eine gleichmäßige Tremolofrequenz haben möchte, d. h. eine konstante Hertz-Abweichung zwischen den beiden beteiligten Chören, dann bedeutet ändert sich die Cent-Abweichung über den Tonbereich deutlich.

Beispiel:
Wenn das a' bei 440 Hz liegt und das "verstimmte" bei 442 Hz, hat die Schwebung eine Frequenz von 2 Hz (einfach die Differenz der beiden Frequenzen).
Das entspricht einer Abweichung von +8 ct.

Eine Oktave tiefer bei a 220 Hz muß das Schweberegister ebenfalls 2 Hz höher sein, also 222 Hz.
Das entspricht schon einer Abweichung von fast +16 ct.

Eine Oktave über a', bei a'' 880 Hz mit Schweberegister auf 882 Hz nur noch +8 ct.

(die Cent-Angaben sind gerundete Werte und alles sieht in dem Bereich noch linear aus, ist es aber in Wirklichkeit nicht).

(da ist dann sicher Stimmstock/Gehäuse/Stimmzungen etc. ausschlaggebend so wie beim Klavier Bauhöhe und Saitenlänge und Beschaffenheit incl. eModul etc.),

Das ist der springende Punkt, über den ich mir auch erst einmal etwas den Kopf zerbrochen habe (rein vorstellungsmäßig).
Der E-Modul bei Stahl ist ja relativ konstant und bei Klavieren kann man ganz einfach davon ausgehen, je kürzer und dicker die Saiten, desto extremer die Inharmonizität. Bei einem langen Konzertflügel ist der Effekt nicht so stark wie bei einem kleinen Klavier.
Ein Cembalo hat vergleichsweise sehr dünne und weniger stark gespannte Saiten, da braucht man praktisch keine Spreizung beim Stimmen.

Was aber ist mit Akkordeon-Stimmzungen?
Da war ich erst mal ganz schön auf dem Holzweg, weil ich dachte: "kurze und dicke Stahlzungen, das muß doch verheerend sein!".
Ach, nein, bei durchschlagenden Zungen, die von durchströmender Luft "angetrieben" werden, entstehen die Obertöne ja nicht durch die Schwingungsmoden des einseitig eingespannten Metallbalkens (der Zunge), sondern eigentlich durch die periodisch "zerhackte" durchströmende Luft.
Sehr viele, verhältnismäßig laute Obertöne, deshalb auch der relativ scharfe Klang, aber wohl kaum Abweichungen in den Frequenzen.

Deshalb werden Akkordeons schlicht nach chromatischem Stimmgerät gestimmt. Wenn jemand Einwände hat, möge er/sie bitte widersprechen!

Oder sind solche subtilen Überlegungen zur Stimmung beim Akkordeon hinfällig wegen dessen Lautstärke-abhängiger Tondrift

Dieser Effekt kommt beim Stimmen erschwerend hinzu, deshalb wird es als so wichtig erachtet, mit gleichbleibendem Druck zu stimmen.
Bei meiner Melodica kann ich durch die sehr weichen Stimmzugen ganz extrem feststellen: ein normal angespielt guter bis erträglicher Akkord wird grauenhaft, wenn man sehr stark bläst.

Viele Grüße
Torsten

 

[lil]

Bei meiner Melodica ...

bei meiner Bass-Melodica wandert im tiefen Bereich (iirc ist das die Große Oktave) der Ton einen ganzen Halbton nach oben, wenn man stark anbläst und dann bei gedrückter Taste (also geöffneter Klappe) aufhört zu blasen ...

 

[Klangbutter]

Deshalb werden Akkordeons schlicht nach chromatischem Stimmgerät gestimmt. Wenn jemand Einwände hat, möge er/sie bitte widersprechen!

Ich kann nicht wirklich widersprechen. Aber ich weiß, dass mein Stimmer bei meinem Jupiter das Piccolo irgendwie höher stimmt. Dadurch bekommt es einen strahlenden Klang. Leider kann keine Details verkünden, denn ich war lang nicht mehr bei ihm, so dass ich jetzt nichts prüfen kann.
Die gleiche Methode hat aber bei Bugari und Zero Sette nicht funktioniert. Bei meinem Instrument brachte es einen Gewinn, bei den anderen klang es verstimmt.

Ich glaube auch nicht, dass das Ohr keine Rolle spielt. Es ist gegenüber Messgeräten immernoch im Vorteil, weil Tabelle und Gerät nicht direkt auf momentane Gegebenheiten eingehen sondern starr sind.

Henry Hörbranz

 

[bassmüller]

Dass Instrumente strahlender klingen, wenn man sie höher stimmt, ist weit verbreitet. Vermutlich hat deshalb auch der Kammerton A insgesamt eine ziemliche Tondrift hinter sich (um 1830 431 Hz bis zur Normierung 1971 auf 440 Hz, Quelle: Wikipedia).

Was mich interessieren würde: Wie schafft ein guter Akkordeonstimmer, das Instrument nach Gehör zu stimmen? Ein zusammengebautes Instrument verhält sich klanglich sehr viel anders als die einzelnen Chöre auf der Stimmbank. Und die Abweichungen in der Tonhöhe sind alles andere als linear. Teilweise haben Stimmzungen exakt die gleiche Tonhöhe wie im zusammengebauten Zustand, manche aber "Ausreißer" liegen auf der Stimmbank um 30 Cent daneben und sind erst im Instrument auf Null.

 

[Didilu]

Was mich interessieren würde: Wie schafft ein guter Akkordeonstimmer, das Instrument nach Gehör zu stimmen?

Hallo, ein guter Akkordeonstimmer (Reinstimmer) stimmt das Instrument bei eingebauten Stimmstöcken. Außerhalb werden die Stimmstöcke nur vorgestimmt. Deshalb sind Casottoinstrumente beim nachtimmen viel teurer als normale, weil die Stimmstöcke die auf dem Casottoschacht stehen zigmal ein und ausgebaut werden müssen damit man an die hinten liegenden Stimmzungen überhaupt rankommt. So kenne ich das jedenfalls aus der Harmona und auch von Ippenstein und anderen Akkordeonbauern.

Gruß, Didilu

 

[bassmüller]

Wie schafft man das denn, bei eingebautem Stimmstock an die innenliegenden Zungen zu kommen? Tiefer stimmen kann ich mir ja notfalls noch vorstellen, aber wie soll man die höher stimmen? Das erinnert mich gerade an den Witz von einem Berufsumsteiger, der durch den Briefschlitz die Wohnung tapezierte...

 

[Ippenstein]

Guten Morgen,

Die mMn vernünftigste und effektivste Methode ist das Stimmen auf dem Stimmbalg, wodurch man einerseits dem Endzustand recht nahe kommt (Ist das Akkordeon zusammengebaut, gibt es nämlich noch mal ein paar Verwerfungen, die man korrigieren muß), andererseits kann man sehr schön das Verhalten der Tondrift bei Druckveränderung kontrollieren und die Zunge entsprechend korrigieren, so daß sie nicht nur auf einem mittleren Spieldruck von 200 Pascal, sondern auch möglichst über weite Druckbereiche mit den anderen Zungen zusammenarbeitet. Das ist vor allem beim Baß wichtig. Hier kommt auch die gegenseitige Beeinflussung der Zungen in der Tonhöhe mit ins Spiel.

Ihr müsst zwei Dinge unterscheiden:
1. Die Skala, auf der sich die Stimmung aufbaut: Nimmt man gleichstufig temperiert (beim Akkordeon und Klavier üblich), oder will man Farbe ins Spiel bringen und lässt sich auf eine der zig Varianten ein, wodurch manche Tonarten gefälliger werden, andere dafür im Klang leiden.
2. Das Oktavstimmen: Die besten Ergebnisse erreicht man mit dem Gehör und man stimmt so, daß es schwebungsfrei ist. Dabei kann nach persönlichem Geschmack eine leichte Spreizung entstehen oder eben auch nicht. Ebenso wird die Schwebung nach Gehör und Geschmack gestimmt. Thomas Hoffmann aus Roßtal hat sich mal die Mühe gemacht und die zig Varianten an Schwebungen aufgeschrieben. Das ist eine aufwendige Arbeit und garantiert trotzdem nicht, daß es dem Spieler nachher gefällt. Jede Herstellerfirma kocht da auch ihr eigenes Schwebungssüppchen, um dem Akkordeon eine persönliche Note zu verleihen.

Zum Höherstimmen: Die Instrumente werden im Klang zwar brillianter, verlieren aber auch zunehmend ihre Wärme. Zudem müssen dann die Violinen etc. auch höhere Drücke aushalten. Im Falle von Klavieren ist es nicht möglich, die einfach höher zu stimmen, wenn sie nicht dafür ausgelegt sind. Der Meister kann dann ev. mit anderen Saiten etc. Abhilfe schaffen. Aber ohne Ahnung sollte man damit nicht ran, da ansonsten der Gußrahmen brechen kann oder sich die Wirbel im (Holz-)Fundament verbiegen. So ein Ergebnis habe ich schon gesehen. Daher stimme ich mein Klavier auch nicht selbst, sondern lasse immer den Fachmann ran. (Da ist ne Zugkraft von einigen Tonnen!) Ebenso empfehle ich, daß man auch sein (höherwertiges) Akkordeon zum Fachmann gibt. Das Stimmen besteht nicht nur aus Kratzen und Feilen, sondern es gehört noch einiges mehr dazu, eine saubere Arbeit hinzubekommen, die allen Freude macht. Die Stimmprogramme sind heutzutage eine nette Hilfe, aber letztendlich entscheidet das Gehör.

Wenn man eine zwei Stimmzungen in der Oktave akkurat hinbekommt, liegen die jeweiligen Obertöne so übereinander, daß sie nur noch wie eine Obertonverstärkung der tiefen Stimme klingen. Die Oktavstimme geht also darin auf. Nachteil: Das klingt trocken und leblos. Beim Stimmen ist man zwar extrem genau, trifft glücklicherweise diesen Zustand aber nicht so oft, daß es extrem klingt. Liegen die beiden Töne ganz leicht nebeneinander, kommt die hohe Stimme wieder voll zum Tragen. Deshalb klingt ein Akkordeon nach dem Stimmen erst einmal steril. Durch die natürlich einhergehende Verstimmung (warum sollte sich ein so komplexes Instrument wie ein Akkordeon nicht auch wieder leicht verstimmen?!) wird der Klang auch wieder lebendiger.

Nachtrag: Für das Höherstimmen gibt es für die innenliegenden Zungen Angeln und Herausheber.

Viele Grüße

Ippenstein

 

[maxito]

Hm - da haben wir ja ein interessantes Thema aufgemacht!

-> mein Vorschlag:

Die Beiträge zum Thema gleichgestufte, gespreizte Stimmung lagere ichheut eaben in einen eigeenn Faden aus ( jetzt hab ich grad nicht die Zeit und Ruhe dazu dazu)

Einverstanden?

Aber ich weiß, dass mein Stimmer bei meinem Jupiter das Piccolo irgendwie höher stimmt.

Aussage meines Akkofachmanns: "die Piccolos verstimmen sich immer in Richtung zu hoch"

-> Die braucht man also gar nicht höher stimmen - werden automatisch zu höher!

Ach, nein, bei durchschlagenden Zungen, die von durchströmender Luft "angetrieben" werden, entstehen die Obertöne ja nicht durch die Schwingungsmoden des einseitig eingespannten Metallbalkens (der Zunge), sondern eigentlich durch die periodisch "zerhackte" durchströmende Luft.

Und wie die zerhacken, wenn die am durchschwingen sind! - wenn man sich den Frequenzverlauf mal anschaut, da ist nicht mehr viel mit schöner Sinusschwingung. Da gehts wild zu! Drum braucht man hier auch gar nicht auf die feinen Unterschiede der Obertöne Wert legen, denn die sind gar nicht mehr so genau lokalalisierbar... Und weil die eigentliche Schwingungsform schon nicht sehr sauber ist, kann man hier auch ganz normal mit Gleichgestufter Stimmung arbeiten.

Gruß, maxito

 

[morigol]

Wollfgang - kannst Du doch bei Deiner Baustelle gleich mal ausprobieren

Vor 30 Jahren habe ich für mich schon definiert: Einzelne Töne in der Stimmung angleichen - JA , ein ganzes Instrument Stimmen - NEIN.

Zwischenzeitlich war ich zu der Auffassung gelangt, wenn ich ein perfekt gestimmtes Instrument haben möchte muss ich das selbst machen, vor allem durch meine Lehrstunden bei unserem User 'Balg'.

Mittlerweile bin ich allerdings wieder zu meiner alten Meinung zurückgekehrt sprich: Ich stimme kein gesamtes Instrument und das aus folgenden Gründen:

1. Mir fehlt schlicht und ergreifend die Zeit dazu. Auf meiner Werkbank liegt eine halb auseinandergerissene Tango, es wird Jahre dauern, bis ich mit dem Teil fertig bin.
2a. Ich spiele lieber als mich ganze Tage mit Reparaturen zu beschäftigen.
2b. Kleine Reparaturen (so bis max 2 Stunden) mache ich liebend gerne
3. Ich habe für mich den perfekten Reparateur gefunden.

Jetzt kommt meine Rechnung: Der Mann hat in etwas den gleichen Stundensatz wie ich, und kann es aber wesentlich besser, ist also mit einer wesentlich höheren Qualität wesentlich schneller fertig. Daraus folgt: Er macht die größeren Reparaturen.

Jetzt noch verschiedenes Grundsätzliches:
Zum Stimmen gehört wesentlich mehr als nur zu wissen: feile ich oben wird der Ton höher, kratze ich unten wird der Ton tiefer. Leider machen sich viele mit genau dieser Kenntnis ans Akkordeon Stimmen und stimmen was das Zeug hält und wundern sich, wasrum die Kiste hinterher nicht klingt, obwohl doch alles wunderbar nach Stimmgerät stimmt.
So einfach ist die Sache halt nicht. (ippenstein ist ja oben schon näher darauf eingegangen)

 

[morino47]

Hallo zusammen,

danke für die bisherigen Beiträge.

Wir diskutieren hier vornehmlich die Stimmung ohne die Schwebetonreihen.

Aber ich weiß, dass mein Stimmer bei meinem Jupiter das Piccolo irgendwie höher stimmt.

Wenn man eine zwei Stimmzungen in der Oktave akkurat hinbekommt, liegen die jeweiligen Obertöne so übereinander, daß sie nur noch wie eine Obertonverstärkung der tiefen Stimme klingen. Die Oktavstimme geht also darin auf. Nachteil: Das klingt trocken und leblos. Beim Stimmen ist man zwar extrem genau, trifft glücklicherweise diesen Zustand aber nicht so oft, daß es extrem klingt. Liegen die beiden Töne ganz leicht nebeneinander, kommt die hohe Stimme wieder voll zum Tragen. Deshalb klingt ein Akkordeon nach dem Stimmen erst einmal steril. Durch die natürlich einhergehende Verstimmung (warum sollte sich ein so komplexes Instrument wie ein Akkordeon nicht auch wieder leicht verstimmen?!) wird der Klang auch wieder lebendiger.

Diese beiden Äußerungen weisen in dieselbe Richtung. Auch ist es einleuchtend, dass beim Akkordeon mit seinem Oberton-reichen Frequenzspektrum bei exakter Oktavstimmung sich die Oberschwingungen überdecken mit der Folge, dass der Oktavton nahezu unhörbar wird und der Klang steril wirkt. Das Entsprechende gilt wohl auch bei entsprechender Wahl eines Registers (8'+4', usw.). Ich folgere daraus, dass der engagierte Feinstimmer absichtlich eine kleine Verstimmung der Oktaven vornimmt, um dem Istrument Leben zu geben.

Maxitos Post widerspricht aber m.E. einer bewusst herbeigeführten Oktavverstimmung:

Drum braucht man hier auch gar nicht auf die feinen Unterschiede der Obertöne Wert legen, denn die sind gar nicht mehr so genau lokalalisierbar... Und weil die eigentliche Schwingungsform schon nicht sehr sauber ist, kann man hier auch ganz normal mit Gleichgestufter Stimmung arbeiten.

Ist das der kleinere Nenner, auf den sich die Stimmer in der täglichen Praxis aus Gründen des Zeitaufwands, des "wilden" Tonfrequenzsprektrums und der druckabhängigen Tondrift beim Akkordeon reduzieren (müssen)? Immerhin ist das Stimmgerät objektiv und auch von weniger begnadeten Ohren benutzbar, die Ohren des Meisters hingegen subjektiv.

Der feine Klang eines Akkordeons hängt zu allererst von seiner Stimmung ab. Bauartunterschiede wie Holzbeschaffenheit und Lackierung bzw. Nicht-Lackierung der Kanzellen-Innenräume oder Verdeckgestaltung oder Sperrholz- vs. Massivholz-Instrumente oder Lack- vs. Celluloid-Finish usw. sind zweitrangig, solche Dinge sind gut für die Seele, sie beeinflussen aber bestenfalls die Nuancen des Klangs.

Wir müssen verstehen, welche Art Stimmung prinzipiell zum schönen und angenehmen Klang des Akkordeons führt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein solches Stimmprinzip Hersteller-/ Modell-abhängig sein soll. Insofern verstehe ich

Die gleiche Methode hat aber bei Bugari und Zero Sette nicht funktioniert. Bei meinem Instrument brachte es einen Gewinn, bei den anderen klang es verstimmt.

nicht. Ist bei der Bugari und der Zero Zette vielleicht zuviel des Guten getan worden? Oder hat der Stimmer bei Klangbutters Jupiter mehr Liebe aufgewandt?

Unabhängig von der Nicht-Schwebeton-Stimmung, die wir hier diskutieren, könnten wir auch die Eigenschaften der Schwebeton-Stimmung (Tremolo-) angehen, das aber vielleicht in einem eigenen Faden.

Viele Grüße

morino47

 

[morigol]

Der feine Klang eines Akkordeons hängt zu allererst von seiner Stimmung ab.

Der Meinung bin ich nun mal gar nicht. Das würde ja bedeuten, dass 'klang' sich immer auf mehrere Töne gleichzeitig bezieht.
ich würde 'Klang' aber eher auf einen einzelton beziehen.

absichtlich eine kleine Verstimmung der Oktaven

Das würde voraussetzten, dass man (1) zwei Stimmzungen absolut exakt gleich oder oktaviert stimmt und (2) die Stimmzungen auch auf einige Zeit, sagen wir mal ein paar Monate diese Genauigkeit einhalten

Ich denke, dass weder (1) als auch (2) - aus Gründen, die wir hier schon alle diskutiert haben- technisch realisierbar ist, und ich glaube auch nicht, dass es überhaupt ein akustisches Instrument gibt, das diese Ansprüche erfüllt.
Ich denke, der Mensch ist beim Hören kein mathematisch korrektes Monster , sondern der Wohlklang in der Stimmung eines Instruments begründet sich IMHO gerade in diesen leichten Ungereimtheiten. Mal ganz davon abgesehen, dass durch das geniale Pythagoräische Komma sowieso kein exactes Stimmen möglich ist. Entweder sind die Quinten rein, und/oder die Oktaven und/oder alle Tonarten spielbar. Alles zusammen geht nicht.

Von daher ist mir unser Quetschkasten ganz lieb, weil es da technisch sowieso nicht realisierbar ist.

 

[bassmüller]

Was mir in dem Zusammenhang noch so aufgefallen ist: Ich habe bei meiner o. g. Verdi ja das Tremolo aus "ästhetischen" Gründen rausgestimmt (ging mir auf den Sack). Dafür habe ich zu erst das 4-Fuß-Register mit der Stimmsoftware gestimmt und dann der Einfachheit halber die gegenüber liegenden Zungen des Tremolo-Vier-Fuß-Registers nach Gehör auf den gleichen Ton gestimmt, in dem ich beide Vier-Fuß-Register mit Luft versorgt habe. Das ging erheblich einfacher und schneller, als das nach dem ersten 4-Fuß-Register zu erwarten war. Könnte es sein, dass zwei Zungen sich im Rahmen einer Resonanz anpassen, wenn sie annähernd mit der gleichen Frequenz schwingen?

 

[Ippenstein]

Das kann in der Tat passieren, v.a. je näher die Zungen zueinander stehen. Im Baß ist dieses Phänomen bei den oktavierten Zungen auch zu beobachten.

Viele Grüße

Ippenstein

 

[maxito]

Maxitos Post widerspricht aber m.E. einer bewusst herbeigeführten Oktavverstimmung:

nicht unbedingt!

Werner Fehlhaber hat in seinem Buch "das kleien Buch der Akkordeon Akustik" das Frequenzspektrum der Zungen sehr gut dargestellt und aufgezeigt, dass zwischen gleichen Tönen unterschiedlicher Oktaven ein sehr ähnliches Spektrum abgegeben wird - allerding immer unter der Vorraussetzung, dass die Zungen auf die gleiche Art schwingen, bzw. durchschwingen. In dem Moment, wenn die Zunge auf der Plattenunterseite durchtaucht, gibt es im Frequenverlauf eine sehr deutliche Veränderung. Die hohen Töne schwingen allerdings gar nicht mehr durch die Platte durch und geben daher eine relativ saubere Sinusschwingugn ab. Von daher haben die oberen (Piccolo) Töne einen anderen Klangcharakter - und den kann der Stimmer schon bewusst einsetzten- bzw. ergibt sich vielleicht auch ganz von selbst.

Auch ist es einleuchtend, dass beim Akkordeon mit seinem Oberton-reichen Frequenzspektrum bei exakter Oktavstimmung sich die Oberschwingungen überdecken

Das tun sie auch - siehe oben - Das zeigen die Messkurven von Fehlhaber sehr gut. Allerdings haben die Zungen durch das Schliffprofil eine Tondrift und die ist über die Oktaven, ja oft nicht mal innerhalb der gleichen Oktave gleich, geschweige denn konstant. Von daher ergibt es sich automatisch, dass zwei Zungen praktisch nur in einen einzigen Punkt bei genau einem Druck exakt stimmen. Bei allen anderen Verhältnissen ergeben sich schon ganz leichte Abweichungen.

Das kann man rausstimmen - Balg hat dies ja schon an mehreren Instrumenten praktisch nachgewiesen. Allerdings ist der Zeitaufwand hier extrem hoch und wird von Stimmern üblicherweise nicht gemacht und macht auch nur Sinn bei wirklich sehr hochwertigen Instrumenten.

Für die Praxis gilt: zwei Akkordeonstimmzungen überdecken sich praktisch nie komplett im Frequenzband! Mindestens minimal ist immer ein winziger Unterschied feststellbar.

Könnte es sein, dass zwei Zungen sich im Rahmen einer Resonanz anpassen, wenn sie annähernd mit der gleichen Frequenz schwingen?

Auch das gibt es - Reini2 hat hierzu mal einen interessanten Beitrag ausgegraben ( hab bloß grad keine Ahnung mehr, wo dieser Post sein könnte!) Es gibt den Effekt der Schwingungskoppelung bei genügend kleiner Frequenzabweichung. Da kommt es dann tatsächlich vor, dass sich zwei Schwingungen aufeinander angleichen. In der Praxis wird der Utnerschied bei Akkordoens allerdings die Koppelung nciht stattfinden, da die Unterschiede wohl doch schon zu groß für den Effekt sind.

dass der engagierte Feinstimmer absichtlich eine kleine Verstimmung der Oktaven vornimmt, um dem Istrument Leben zu geben.

Das ist sicher zum Teil richtig - ein andere Teil ist dann schon der es Instruments mit allen Eigenschaften. Um zu beurteilen, ob einem ein Instrument vom "Klang her" gefällt, spielt man ja nie nur einzelne Töne, sondern mam nimmt es in die Hand und mnacht Musik darauf und das beurteilt man dann - also schon das zusammenspiel der Vielzahl der Töne und Klänge. Aber es sit schon so, wenn man ein feingestimmtes Intrument vom Stimemr abholt, dann klingt wes erstmal eher "trocken" und wenn man dann eien Weile darauf gespielt hat, meinst man, der Klang bekommt mehr Wärme. Nicht umsosnt schwärmen viele , die mal eine alte Gola in die Finger bekommen, die bis heute unverändert ist von deren "warmen Klang" - Ich würd mal ganz grob behaupten: die Stimmung ist nachgemessen nich tmehr die beste und die gehört ganz einfach mal gestimmt!


Alles in allem zusammengefasst bleibt festzustellen, dass es sehr viele Parameter gibt, die zusammenspielen und die es zu beachten gibt, wenn man eine sehr gute Stimmung erstellen will - und das zeichnet dann eben einen erfahrenen guten Stimmer aus, dass er viele dieser Einflüsse bestmöglich unter eien Hut bringt. Für ganz normale Hobbystimmer ist es aber auch durchaus schon als Erfolg zu sehen, das Akkordeon mit kleiner Centabweichung durchgestimmt zu bekommen.
Drum halte ich es wie Morigol - einzelne Töne, ja, die stell ich schon ein, aber für eine ganze Stimmung an meine guten Instrumenten geht die Kiste zum "Meister"

Gruß, maxito

 

[Klangbutter]

Es gibt den Effekt der Schwingungskoppelung bei genügend kleiner Frequenzabweichung. Da kommt es dann tatsächlich vor, dass sich zwei Schwingungen aufeinander angleichen. In der Praxis wird der Utnerschied bei Akkordoens allerdings die Koppelung nciht stattfinden, da die Unterschiede wohl doch schon zu groß für den Effekt sind.

Das hatten wir schon mit Meisterklasse besprochen.

Ich habe den Eindruck, dass man genau dies hier hört. Die Einschwingphase weist bei den ersten beiden Tönen keinen Zusammenklang ein. Nach dieser Phase fangen sich beide Zungen und klingen wunderbar zusammen. Stark und verbunden, nicht mehr wie zwei einzelne Töne.
Beim dritten Ton ist die Abweichung wohl schon zu groß und man hört, wie die zweite Zunge immer weg will, aber von der anderen immer mal wieder gefangen wird.

https://soundcloud.com/klangbutter/tuning-doppel8

Ist bei der Bugari und der Zero Zette vielleicht zuviel des Guten getan worden? Oder hat der Stimmer bei Klangbutters Jupiter mehr Liebe aufgewandt?

Beides kann ich mit hoher Wahrscheinlichkeit ausschließen. Ich weiß aber auch keine Antwort.

Wendy Lator

 

[morino47]

Hallo zusammen,

also bis auf die Sache, dass bei manchen, aber offenbar nicht bei allen Akkordeons eine kleine Oktavverstimmung den Klang positiv beeinflusst, lässt mich unsere engagierte Diskussion doch einigermaßen ratlos zurück. Ich hatte mir vorgestellt, dass durch analytische, nicht handwerkliche Untersuchungen belegt wäre, wie jenseits einer gleichstufigen Referenzoktave durch entsprechende Stimmung der anderen Oktaven ein allgemein akzeptiertes Klangideal für das Akkordeon zu erreichen ist - zunächst einmal unter Vernachlässigung der wirtschaftlichen Komponente und unter Hintanstellung von Klangeigenschaften, die Stimmungs-unabhängig sind.

Ein solches Vorgehen würde voraussetzen, dass Gemeinsamkeiten der Stimmungszustände von ideal klingend empfundenen Akkordeons analysiert werden. Erzähle mir bitte keiner, dass das nicht möglich sein soll, weil das Akkordeon ja so ein ungeheuer kompliziertes Frequenzspektrum habe, solange diese Aufgabe nicht wirklich fundiert mit den Mitteln des 21. Jahrhunderts angegangen wurde.

Ich weise in diesem Kontext auf die Mähr hin, dass man in satter Unwissenheit behauptete, die Anschlagstechnik von Pianisten könne niemals vollständig analysiert und dann durch einen Automaten simuliert weden. Tatsächlich können die besten Pianisten maximal 80 Anschlagsarten tätigen und auch unterscheiden (nachgemessen!), schon einfachere Automaten schaffen 256 Arten (auch nachgemessen). Auch bei Geigen hat man das Klangideal z.B. der Stradivari-Geigen analytisch vollständig entschlüsselt, was aber hier nicht heißen soll, dass man wüsste, wie man es baulich erreichen kann - es liegt wohl an dem geheimnisvollen Lack, dessen Rezept keiner kennt. (Ich hoffe, dass ich bei diesen Aussagen keinen Falschinformationen aufgesessen bin, ich habe sie nur aus 2. Hand).

Beim Akkordeon hat sich dieser Aufgabe offenbar nur noch kein Akustik- oder Physikinstitut gestellt. Es fehlt eben der wirtschaftliche und/ oder der gesellschaftliche Anzeiz für den beträchtlichen Aufwand solches zu tun. Mit einer Abschlussarbeit allein wäre das sicher nicht zu erledigen, wahrscheinlich müsste/n das ein oder mehrere ausgewachsene/s Forschungsprojekt/e sein, und dann sprechen wir über einen 6- oder 7-stelligen Euro-Aufwand!

Ich träume mal weiter: Auf der Basis der gesicherten Kenntnis der idealen Stimmung wäre der nächste Schritt herauszufinden, mit welchen Konstruktionsmerkmalen (Stimmplatten, Stimmstöcken, Materialien, Oberflächen usw.) sich das Stimmungsideal am sichersten realisieren lässt.

So wie es für mich aussieht, bleibt der Einfluss der Stimmung beim Akkordeon auf seinen feinen Klang leider eher im Vagen.

Alles in allem zusammengefasst bleibt festzustellen, dass es sehr viele Parameter gibt, die zusammenspielen und die es zu beachten gibt, wenn man eine sehr gute Stimmung erstellen will - und das zeichnet dann eben einen erfahrenen guten Stimmer aus, dass er viele dieser Einflüsse bestmöglich unter eien Hut bringt.

Ein Gutes hat dieser ungesicherte Zustand: es bleibt der Reiz, die beste Stimmung zu suchen. Was gibt es Schöneres, als einem unbekannten Ideal nachzulaufen. Und die Stimm-Gurus haben weiter ihre Zauberkräfte, Akkordeonspieler Stimmungs-mäßig glücklich zu machen. Zweideutigkeiten kommen mir dabei überhaupt nicht in den Sinn.

Viele Grüße

morino47

 

[morigol]

Jede Stimmzunge braucht doch etwas um sich einzustimmen, bis sie dann irgendwann den von ihr verlangten definierten Ton abgibt.

Das geht bei den Piccolo sehr fix und je tiefer man kommt desto länger dauert der Vorgang um schließlich in der Grundbassreihe zu echten Problemen zu führen. gerade bei den Bässen ist es i.d.R. so, dass, bis sich die Zunge eingeschwungen hat, der Ton auch schon wieder zu Ende ist.
Mir bringt es dann nix, wenn ein Grundbass auf dem richtigen Ton ist, wenn er eingeschwungen ist, weil das so gut wie nie vorkommt - um es jetzt einmal überspitzt auszudrücken.
Da bleibt dann nur, auf die Kenntnisse und Erfahrung des Stimmers zu bauen, dass er mir die Kiste so hinbiegt dass ich gut drauf spielen kann und sich mir nicht die Ohren kräuseln.

Wie läuft es denn bei den Streichern, speziell bei den Geigern, wenn die schnelle Läufe spielen, wo die Töne doch so richtig eng nebeneinander auf der Saite zu finden sind? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das immer auf das Cent genau stimmen kann.