Welche Rechtsform für die Band?

von .s, 02.08.10.

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  1. .s

    .s .hfu Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 02.08.10   #1
    Hallo, ich hoffe mein Thema passt hier ganz gut.
    Hab etwas die Suche gewälzt, aber so richtig nix gefunden, was auf mein Problem passt.

    Ich wollte fragen, welche Rechtsform (sprich GbR, GmbH, etc.) für eine Band am sinnvollsten ist, um beispielsweise Sprit und Equipment steuerlich abzusetzen.
    Natürlich zahlt die auch Künstlersteuer, wenn die "Einnahmen" mal über Sprit, Kost und Logie übersteigen.

    Ein Freund meinte es wäre die GbR am Besten, konnte dies allerdings nicht schlüssig begründen, zumal denke ich, keiner mit dem kompletten Privatvermögen haften möchte.
    Wie sieht es mit einer Vereinsgründung aus, oder hat das keinen Nutzen?
    Eine GmbH setzt ein gewisses Kapital voraus, oder?

    Und was wäre, wenn ein Album ansteht? Kann man durch so eine Rechtsform einen Nutzen daraus ziehen, zB einen eigenen Barcode zwecks Vertrieb?

    Danke schonmal im Vorraus.
     
  2. slalomsims

    slalomsims Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.10   #2
    Bei einer GmbH benötigt man ein Stammkapital von 25.000 Euro. Das ist für den Großteil der Musiker zuviel ;-)
    In meiner letzten Band haben wir eine Gbr gegründet. Mit Fahrtkosten zur Probe, neue Musiksachen etc. mussten wir recht wenig an Steuern zahlen. Das Problem mit der Haftung (jeder haftet da ja auch mit seinem Privatvermögen) ist korrekt. Ihr solltet euch da ggf. einen Mustervertrag von eimem Fachmann schreiben lassen, in dem klar geregelt ist, wann ihr nur verklagt werden könnt (für den Fall aller Fälle).

    Bzgl. Verein: welche Art von Verein wollt ihr gründen? Einen e.V.? Die Gemeinnützigkeit einer Band wird schwer zu erklären sein...

    Edit: Ein Auszug aus dem Handelsblatt zu dem Thema. Könnte etwas für euch sein:
    "Jetzt hat sich Gehb durchgesetzt: Ein eigenes Gesetz für die "Unternehmergesellschaft" (UG) soll es zwar nicht geben, wohl aber einen neuen Paragrafen 5a im GmbH-Gesetz. Dort wird die Möglichkeit eröffnet, eine Mini-GmbH ohne Stammkapital zu gründen. Die Gläubiger bleiben nicht ungeschützt: Für die Mini-GmbH gelten strenge Transparenzvorschriften. Außerdem wird die Gesellschaft verpflichtet, jedes Jahr ein Viertel des Gewinns als Rückstellung zu bilanzieren und so Stück für Stück Eigenkapital aufzubauen. Ist die für die GmbH-Gründung nötige Schwelle von 10 000 Euro erreicht, kann sich die Mini-GmbH zur echten GmbH umwandeln, muss aber nicht."
     
  3. ambee

    ambee Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 02.08.10   #3
    btw, jede band ist automatisch mit ihrer gründung eine GbR, egal ob mit vertrag oder ohne.
     
  4. .s

    .s Threadersteller .hfu Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 02.08.10   #4
    Wie kann ich das verstehen? Ist dann jede natürliche Person auch eine GbR? :confused:
     
  5. Primut

    Primut Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.10   #5
    Von der Sache her ist die GbR der übliche Normal-Fall. Ist man nämlich nach BGB §705 eigentlich schon automatisch ganz einfach dann, wenn sich mehrere Leute zusammenschließen und ein Ziel verfolgen, welches nicht mal wirtschaftlicher Natur sein muss. Bedingung: Mehrere Gesellschafter und ein gemeinsames Ziel. Beispielsweise als Lotto-Tipp-Gemeinschaft wäre man auch eine GbR nach BGB.
    Eine GbR ist halt eine Personengesellschaft und keine juristische Person.

    Es gibt seit 1. November 2008 auch die Unternehmergesellschaft oder umgangssprachlich Mini-GmbH.

    Hängt wohl sicher auch etwas davon ab, wie hoch ihr hinaus wollt, welche Umsätze ihr erwartet und welche Haftungsrisiken ihr befürchtet.
    Also über die verschiedenen Rechtsformen informieren und das beste raus suchen. ;)
    Ich erinnere mich nur, dass beispielsweise eine GmbH bilanzpflichtig wäre. D.h. jeder normale Musiker wäre schon mit der Buchhaltung überfordert. :D

    Ein Verein bringt hier nicht wirklich Punkte, zumal ihr satzungstechnisch ausschließen müsstet, das nicht jede beliebige Person ein Vereinsmitglied werden könnte. Weiß gar nicht, ob das dem Vereinsrecht entspräche.
    Nebenbei: Ein Verein maß gar nicht gemeinnützig sein und e.V. bedeutet nur eingetragener Verein, sagt aber nichts über die Gemeinnützigkeit aus.
     
  6. UranusEXP

    UranusEXP Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 02.08.10   #6
    Was noch nicht gesagt wurde:

    Das mit dem "steuerlich absetzen" kommt in den meisten Fällen in der Praxis gar nicht in Frage bzw. ist mit großer Vorsicht zu genießen. Ich gehe jetzt mal davon aus, es geht um die Verrechnung mit Einkommen aus anderen Tätigkeiten. Das ist nur was für Profis. Wer glaubt, sich so sein Hobby ein wenig verbilligen oder refinanzieren zu können muss sich u.U. auf unliebsame Überraschungen vom Finanzamt gefasst machen. Das FA spielt da nämlich natürlich nur mit, wenn eine sog. Gewinnerzielungsabsicht besteht und eben die kann es einem - auch rückwirkend - absprechen und die Sache als sog. Liebhaberei einstufen. Im schlimmsten Falle darf man also Jahre später alles unerwartet zurückzahlen! Bei typischen Hobbytätigkeiten ist das FA natürlich doppelt misstrauisch.

    Hier findet sich ein ausführliches, wenn auch nicht mehr ganz aktuelles Dokument, dass auf diese und auch die ganzen anderen Fragen nach Rechtsform, etc. eingeht:

    http://www.rockcity.de/documents/steuerseminar.pdf
     
  7. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 02.08.10   #7
    Die Lösung auf die Frage des threaderstellers ist komplexer als es auf den ersten Blick scheint und sollte mit einiger - gemeinsamer - Überlegung angegangen werden.

    Grundsätzlich gilt - wie auch schon geschrieben: Wird nichts anderes vereinbart, wird die Band wie eine GbR behandelt - also wie eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts, was auch einschließt, dass jedes Mitglied im Zweifelsfall mit dem gesamten Vermögen haftet.

    Die Frage der Haftung spielt in der Regel eine große Rolle. Bei einer GmbH ist die Haftung beschränkt - allerdings sind 25.000,- € auch kein Pappenstiel. Als ein gangbarer Weg kann sich die sog. kleine GmbH - auch oben angesprochen - erweisen. Wichtig ist, dass auch Sachwerte als Stammkapital eingebracht werden können. http://www.die-steuern.de/gmbh.html
    Je nachdem, was an Equipment vorhanden ist, kann das schon recht erheblich sein.

    Bei der Frage der Haftung sollte man allerdings imho auch die Kirche im Dorf lassen: Nimmt die Band keine Kredite auf, schafft sich nicht in größerem Maße Werte an oder kommt nicht in die Gefahr, verklagt zu werden oder für etwaige Versäumnisse haften zu müssen, hält sich das Risiko in Grenzen. Für ein paar wichtige Verträge - wie etwa gegenüber einem Label oder Veranstaltern (die ja meist Musterverträge haben) oder für einen Vertrag der Mitglieder untereinander - was sowohl bei einer GbR als auch einer GmbH wie generell jeder Vereinbarung bzw. Verpflichtung der Bandmusiker gegeneinander und gegenüber der Band wohl das Wichtigste ist, kann man einen Juristen, der sich im Bereich Musik auskennen sollte, hinzuziehen und hat möglicherweise etwas Handlicheres, Praktischeres und für alle Verständlicheres als die Gründung einer GmbH. Oder Ihr geht mal zusammen zu einem Workshop oder erkundigt Euch hier mal weiter:
    http://www.allmusic.de/tool.php?too...iv_1=3013&navibis=1&setaktiv_2=0&setaktiv_9=0
    Schaut Euch auf dieser Site mal etwas um oder googelt mal selbst. Ihr seid ja schließlich nicht die einzige Band, die sich mit diesen Fragen herumschlägt ...

    Übrigens ist eine Genossenschaft durchaus eine interessante Form für Musiker - denn sie verbindet die Förderung ihrer Mitglieder (also der Genossen, die im diesem Fall die Bandmitglieder sind) mit der Möglichkeit, wirtschaftlich tätig zu sein (anders als bei einem Verein, der dies auch zuläßt, aber generell nicht auf eine wirtschaftliche Tätigkeit ausgerichtet ist). Das Stammkapital kann sehr gering gehalten werden, das Binnenverhältnis läßt sich sehr frei regeln (anders als bei einer GmbH, bei der grundsätzlich das eingelegte Kapital darüber entscheidet, wie die Gewinne verteilt werden). In der Regel wird die Genossenschaft aber kaum beachtet - ich persönlich halte die im allgemeinen gegen eine Genossenschaft vorgebrachten Argumente für nicht wirklich stichhaltig. Lästig ist allerdings die alle zwei Jahre durch einen Prüfverband verbindliche Prüfung der wirtschaftlichen Lage - was einerseits Geld kostet, andererseits aber gerade bei Leuten, die nicht wirklich kaufmännisch denken, durchaus manchmal angebracht ist.

    Neben der Haftung bzw. dem Gründungs- oder Stammkapital sind oft Fragen nach der inneren Gestaltung, des Gestaltungsspielraums und der Außenvertretung (wer hat über was zu bestimmen, wer entscheidet, wer repräsentiert im Außenverhältnis die Band etc.) bedeutend. Für eine GmbH als Kapitalgesellschaft hat das eingeschossene Kapital eine besondere Bedeutung (wer zahlt, bestimmt bzw. hat erst einmal die Mehrheit der Stimmen), zudem muss ein Geschäftsführer benannt werden. Auch der Verein hat bestimmte Funktionen, die erfüllt sein müssen, kann aber nach Innen wesentlich demokratischer aufgebaut werden - gleiches gilt für eine Genossenschaft wie auch bei einer GbR.

    Das sind jetzt nur ein paar der wesentlichen Fragen, mit denen man sich - gemeinsam - beschäftigen sollte, bevor man eine Entscheidung trifft und Verträge unterschreibt. Wenn man kein Kapital braucht, keine größeren Verpflichtungen eingeht oder mögliche Risiken durch Versicherungen abdecken kann und sich das ganze Projekt "Band" in einem überschaubaren Rahmen bewegt, kann man meines Erachtens mit einem guten GbR-Vertrag schon mit recht begrenzten Mitteln und Aufwand recht weit kommen.

    x-Riff
     
  8. ambee

    ambee Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 04.08.10   #8
    wo wir grade dabei sind, hab zwar schon ein bisschen gegooglet und ein paar sachen gefunden, aber kennt jemand zufällig ne gute seite oder quelle für beispiel-verträge zur gbr-band-gründung?
     
  9. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 04.08.10   #9
    Schon mal meinem link von oben gefolgt und die workshop-Reihe angeschaut?
    http://www.allmusic.de/tool.php?too...iv_1=3013&navibis=1&setaktiv_2=0&setaktiv_9=0

    Diese beiden könnten für Dich interessant sein:
    * Band-Eigenmanagement

    * Steuern, Abgaben & GbR-Vertrag - Die Band als Kleinbetrieb

    Ruf doch mal an - möglicherweise kommt man auch so oder gegen eine geringe Gebühr an die Unterlagen.
    Ich kann mir aber vorstellen, dass der Workshop an sich wertvoller ist, weil man halt auch fragen kann und die Situationen, Interessen und Bedürfnisse von Bands, die so etwas vorhaben doch sehr differieren können (weshalb Standard-Verträge auch nur eine Orientierung bieten können).

    x-Riff
     
  10. ambee

    ambee Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 04.08.10   #10
    ja danke, kenn ich bereits, werd ich mal machen, ich muss den bernd eh noch anrufen. momentan bin ich aber noch beim zusammensuchen von beispiel-verträgen um das wichtigste rauszuziehen.
     
  11. DerZauberer

    DerZauberer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.08.10   #11
    Wir hatten mal diverse Sachen durchgekaut, ink. UG und Verein. Verein ist an sich gar nicht mal so doof, man darf als Verein wirklich viel (man sehe sich nur mal den FC Bayern München e.V. an - ein krasses Wirtschaftsunternehmen, aber eben auch ein eingetragener Verein...). Ist aber alles komplex und nicht so entspannt wie mit der "normalen" GbR. Für die meisten "Hobby"bands und kleinen bis mittleren Bands fährt man mit den hier schon beschriebenen "Standard"lösungen meiner Erfahrung nach gut.

    Machen übrigens auch durchaus Profis so - auf irgendeiner Schandmaul-DVD berichtet einer der Kollegen recht intensiv, wie er mit Excel-Tabellen angefangen so in das Finanzmanagement der Band "reingerutscht" ist und wie das eigentlich alles ohne große Verträge und Management läuft. MAn ist sich einig, entscheidet gemeinsam über Einsatz und Ausschüttung der Kohle, etc. - und das immerhin bei einer Band die in einer gewissen Szene durchaus deutschlandweit bekannt ist und mittelgroße Hallen füllt.

    Gegenbeispiel für Megastars sieht man schön beim Metallica-Film "Some Kind of Monster", wo mit dem (damals neu eingestellten) Bassisten Robert Trujillo die Stimmrechts-Anteile bei der Firma hinter Metallica besprechen (er kriegt erstmal keine...), ihm aber auch mal fix nen Scheck über eine Million Dollar als Willkommensprämie geben.

    So oder so bleibt: Mit Verträgen kann man sich gegen den finanziellen Stress zum Teil absichern, und wie immer macht ein "Stück Papier" mehr Eindruck und schafft automatisch mehr Verbindlichkeit als eine mündliche Absprache. Wenn man sich aber wirklich in die Wolle kriegt, wird's mit wie ohne Vertrag einfach nur schrecklich.
     
  12. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 05.08.10   #12
    Ich stimme Dir grundsätzlich zu, Zauberer.

    Dennoch ist es meines Erachtens durchaus sinnvoll, sich über einige Dinge gemeinsam einen Kopf zu machen und Absprachen auch schriftlich festzuhalten - das muss nicht immer ein Vertrag sein, aber es sollte schriftlich festgehalten, mit Datum und den Unterschriften versehen sein.

    Denn manchmal trügt auch das Gedächtnis oder der eine hat das so verstanden und der andere so oder man hat mal die Regelungen geändert - und in so Fällen hilft dann doch eine Vereinbarung weiter.
    Man kann da grundsätzlich reinschreiben, dass die Kosten der Band durch die Mitglieder zu gleichen Teilen bezahlt werden (Proberaum, Studio etc.), welches Equipment von der Band gemeinsam angeschafft wird (PA) und welche Kosten jeder einzeln trägt (eigene Instrumente, amps). Dass über die Verwendung von Einnahmen alle Bandmitglieder gemeinsam bestimmen und dass Überschüsse zu gleichen Teilen ausgeschüttet oder eben investiert werden. Ob man die eigenen songs als gemeinsames Werk begreift (dann sind alle Bandmitglieder zu gleichen Teilen die Urheber) oder wer welchen Anteil daran hat (Musik, Text, Arrangement). Wer die Rechte an dem Bandnamen hat. Was passiert, wenn ein Mitglied die Band verläßt (wird sein Anteil an gemeinsam getragenen Investitionen wie PA ausbezahlt oder nicht)?

    Über solche Überlegungen wird man sich - bei aller bestehenden und hoffentlichen Freundschaft - unter Umständen erst mal klar, was im Zweifelsfall dran hängt.

    Auch nicht unwichtig ist, zu regeln, wer im Namen der Band eigentlich Verträge machen und Absprachen treffen darf - also im groben Sinne für die Band handeln darf.

    Das wären schon ein paar grundlegende Sachen, die zu regeln wären - bei den Bands, bei denen ich bislang war, ging das ohne bzw. wir haben eben die Sachen gemeinsam besprochen und die Absprachen festgehalten (beispielsweise hatten wir eine excel-Tabelle über die songs und wer daran rumgestrickt hat) - aber ich habe eben auch Bands kennengelernt, wo es dann plötzlich riesige Probleme gab (Bandname, PA, Rechte an songs, Ausstieg von Mitgliedern) und es eben nicht klar war, was eigentlich Sache war.

    Es stimmt, dass selbst bei schriftlichen Absprachen noch die Juristennummer gezogen werden kann - aber zumindest gibt es eine schriftliche Absprache - und das kann schon sehr viel helfen. Unter Umständen auch, dass der Rechtsweg nicht beschritten wird, weil es eine ziemlich aussichtslose Sache wäre - was bei mündlichen Absprachen durchaus anders aussieht.
     
  13. ambee

    ambee Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 05.08.10   #13
    ich sehe die ganze sache ähnlich wie einen ehevertrag. eigentlich überflüssig, aber für den fall des falles...

    (ich hab mittlerweile eh den eindruck dass viele bands länger halten als die meisten ehen :D)
     
  14. Jürgen K

    Jürgen K Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.08.10   #14
    Hallo,

    eigentlich ist die Antwort ganz einfach: darüber muss man sich keine großen Gedanken machen.

    Warum?

    Wer das Potential hat, eine Rechtsform zu basteln, hat auch das Potential, sich dazu professionellen Rat zu suchen. Wer also hier fragt, der ist GbR. Fertig.
    Wer nicht haften möchte, sollte über eine Berufshaftpflichtversicherung nachdenken, die schließt zwar nicht die Haftung aus, kann bei Haftungsfragen aber sehr sinnvoll sein.
    Wer etwas abzusetzen hat und (neben-)beruflich Musik macht, meldet sich beim Finanzamt. Ist die Kapelle ein fester Haufen, dann kann sie sich auch als Gesellschaft ohne Rechtsform (GbR, das ist nämlich keine Form, sondern der Zustand, wenn keine Form existiert) melden.

    Eine Kapelle, die dauerhaft Verlust macht, ist insolvent. Wenn das schon absehbar ist, würde ich mir die Mühe mit Finanzamt oder gar Rechtsform ganz schnell abschminken.
    Wer sein Hobby als Beruf tarnen will, sollte es bei dem Gedanken belassen. Alles andere könnte strafbar sein und zivil- wie öffentlich-rechtlich zu weiteren Kosten führen sowie einem immensen bürokratischen Aufwand. Da geht man besser mal wieder in den Proberaum und macht das, was man (nicht) kann.

    Grüße
    Jürgen
     
  15. OfferusX

    OfferusX Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.08.10   #15
    Von einer GmbH würde ich abraten. Es mag zwar ein netter Gedanke sein, nur ein überschaubares wirtschaftliches Risiko einzugehen. Aber es gibt auch ein paar Nachteile.
    * Die Gewinnausschüttung ist nicht so einfach zu handhaben.
    * Ohne Steuerfachmann oder -frau läuft wenig.
    * Mal angenommen, Ihr braucht für einen Auftritt zusätzliche Musiker, die Ihr auch an den Einnahmen des Konzerts beteiligen wollt, dann müsstet Ihr für diese "freien Künstler" Abgaben an die Künstlersozialkasse abführen. Habt ihr keine *feste* Rechtsstruktur, würden alle Musiker für den einen Auftritt automatisch zur GbR und es wären imho keine Abgaben an die Küsoka fällig.
    * Scheidet ein Musiker im Laufe der Jahre aus, muss geregelt werden, ob ihm seine Gesellschafteranteile für welchen Betrag abgekauft werden.
    * Kommt ein neuer Musiker dazu, muss geregelt werden, ob ihm die anderen Gesellschafter Anteile abtreten.
    * Eine Band lässt sich im Fall der Fälle einfach auflösen, eine GmbH nicht
     
  16. Beyme

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    Erstellt: 10.08.10   #16
    Nee, das ist eine Fehlinformation. Die GbR gibt es ja vorher schon, ob man es will oder nicht. Dein Trick könnte nur funktionieren, wenn man den Einzelmusiker vor dem Konzert in die GbR mit aufnimmt und er die GbR danach sofort wieder verlässt. Aber das fürs Finanzamt nachvollziehbar protokollieren? Da ist es weniger aufwändig, die vier komma nochwas Prozent KSA einfach zu zahlen.

    Ehrlich gesagt seh ich da keinen so großen Unterschied zur GbR. Wenn man als GbR ein paar tausend Euro investiert hat, dann solllte man ebenfalls vertraglich regeln, wie scheidende Bandmitglieder ausgezahlt/beteiligt werden und welche Ansprüche neue Mitglieder erwerben.
     
  17. x-Riff

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    Erstellt: 10.08.10   #17
    Warum sollte man Gastmusiker an den Einnahmen beteiligen?

    Ich denke mal, dass ein Honorar für den Auftritt angemessen ist. Damit hätte man meines Erachtens auch nichts mit Abgaben an die KSK zu tun.
    Das Honorar wird dem Gastmusiker gegen Quittung ausgezahlt, die Quittung zählt als Beleg für die Ausgaben und gut ist ...

    x-Riff
     
  18. Beyme

    Beyme Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 10.08.10   #18
    doch doch, dabei wird Künstlersozialabgabe fällig, da die "Hauptband" die Dienstleistung eines Kreativen (des Gastmusikers) "verwertet".
     
  19. x-Riff

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    Erstellt: 10.08.10   #19
    Ich lerne gerne - wer errechnet denn den KSK-Anteil und wer überweist ihn - der Auftraggeber (also die Band) oder der Auftragnehmer (also der Gastmusiker)?
    Wird der KSK-Anteil irgendwo ausgewiesen oder wird das Honorar durch eine Quittung belegt und der KSK-Anteil über den Durchschlag der Überweisung? Oder gibt es da ein Formular von der KSK?

    Will Dich irgendwie nicht löchern, aber da Du Dich damit auszukennen scheinst, hätte man dann mal alle Infos beisammen - und ich wüßte es halt auch gerne. Wäre über eine (kurze) Antwort dankbar.

    x-Riff
     
  20. Beyme

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    Erstellt: 10.08.10   #20
    Die KSA abzuführen, ist immer die Sache des Auftraggebers und DARF meines Wissens dem Auftragnehmer gar nicht in Rechnung gestellt werden.

    Das funktioniert unkomplizierter als man denkt: Man muss sich erstmal als potentiell Abgabepflichtiger bei der KSK melden (in Fall meiner Coverband als "Orchester oder vergleichbares Unternehmen") und muss bis März des Folgejahres dann die Gesamthonorare des Jahres melden. Daraufhin schickt die KSK einen entsprechenden Bescheid (aber wieviel es ist, kann man sich ja eigentlich auch vorher ausrechnen).

    Wir hatten letztes Jahr für einen Gig eine Drummeraushilfe geholt und mussten für den nun EUR 13,20 zahlen. :)