Werden zu Beginn die Basics zu oft vernachlässigt ?

[Gast252951]

Stimmt auch wieder. Ich wollte nur den Aspekt beleuchten, dass Soli oft mehr grooven oder interessanter gestaltet werden können, wenn man ihrer rhythmischen Komponente mehr Beachtung schenkt.

gibt ein Vid von Paul Gilbert dazu. Dort ist nett erklärt, dass einfach nur 16tel durchrattern irgendwann eindimensional ist und es bereichert auch andere Figuren einzubauen.
Dafür muss man aber rhythmusfest sein

 

[micharockz]

Genau das meinte ich.
Wenn man noch nicht so ganz rhythmusfest ist, wird es nach einem Rhythmuswechsel oft erst mal ungenau und groovt sich bestenfalls nach einigen Wiederholungen des selbenn Rhythmus ein.

 

[Marschjus]

Ich bin ja auch sein ein absoluter Rhytmus-Vollhorst. Bei mir dauert es immer bis ich den drauf bekomme. Da hilft weder mitklatschen noch sonst irgendwas. Es dauert einfach recht lange und vor allem wenn es nicht nur "irgendwie so klingen soll" sondern auch das Timing stimmen soll.
Ansonsten verstehe ich nicht so recht wieso zwischen Melodie und Rhythmus groß unterschieden wird ich finde das eine geht mit dem anderen einher.

 

[Gast252951]

Ansonsten verstehe ich nicht so recht wieso zwischen Melodie und Rhythmus groß unterschieden wird ich finde das eine geht mit dem anderen einher.

Mir gehts gar nicht so sehr um die Unterscheidung, eher um folgendes Szenario:

Du schaust dir ein Konzert einer Band an, die wirklich tight ist und grooved wie Juchte und du kommst aus dem Nicken und tanzen gar nicht mehr raus. Der Leadgitarrist ist so lala.

Danach ein weiteres Konzert. Dort ist das Zusammenspiel grottig und wackelt hinten und vorne, dafür feuert der Leadgitarrist ein geiles Solo nach dem anderen ab.

Zu welchem Konzert würdest Du noch mal hingehen ?

 

[Marschjus]

Wahrscheinlich zu keinem von beiden...aber was andere auf der Bühne präsentieren hat nicht wirklich etwas mit den Abläufen des lernens zu tun oder damit ob Basics vernachlässigt werden.
Und wenn das Zusammenspiel von Band 2 grottig ist, sind daran ja mehrere Personen beteiligt nicht nur der Gitarreist....wenn dessen Solos geil sind wird SEIN Timing wohl passen bzw. scheint er sich immer wieder auf den Rest anzupassen. Wenn es nicht passt, ist es nicht geil.
Es kommt doch immer irgendwie darauf an was man machen möchte. Und was man als Basics sieht.
Oft lese ich hier (gerade bei Anfängern) "ich kann Solo x",Solo 2 von Song y usw. also immer nur Fragmente von etwas ganzem was man eigentlich noch garnicht versteht.
Manche entwickeln das für sich weiter und erkennen Systeme oder sonst was...andere kniedeln einfach das nach was sie auf dem Zettel haben, können der ganzen Sache aber nichts mitnehmen um es an anderer Stelle anzuwenden. Beide Typen können mit dem was sie tun glücklich sein.

Mein Lehrer legt auch sehr viel Wert auf Skalen,Imporvisationen und Rhythmus....Anwendung von Skalen,Techniken usw. Und immer wieder Rhythmus,Wechselschlag,Betonung usw. Es treibt einen manchmal (nein meistens) zu Weißglut....aber wenn dann ein neuer Rhythmus sitzt und man
dann doch ein Phrase zum richtigen Zeitpunkt den man wollte und auch noch genau auf dem richtigen Ton beendet freut man sich und es klingt gut.
Das sowas sehr lange dauern kann bis man ein Gefühl dafür entwickelt und nicht (wie ich) zählen muss um zu wissen wann ein Takt zu ende ist und usw...ist im ersten Moment eher demotivierend. Aber da bin ich froh das ich einen Lehrer habe der einem da auch ganz klar sagt "es geht vorwärts,mach dir kein Kopf,das dauert, ging bei mir auch nicht von heute auf morgen"

So lange Rede kurzer Unsinn, für mich ist Rhythmus und Melodie/Solo Spiel untrennbar. Klar kann man 8tel 16tel 32tel usw. in Skalen oder sonst was in einem affenzahn hoch und runter rennen und das macht sicher auch hier und da Eindruck...aber ich bin immer wieder fasziniert mit wie wenigen Tönen man nur durch Rhythmus und Betonung völlig unterschiedliche Stimmungen erzeugen kann. Das will ich lernen! Das Tempo kommt dabei hoffentlich mit der Zeit von "allein". Grundlagen in der Theorie gehören da auch dazu, ich muss und möchte auch garnicht eine Abhandlung
schreiben aber zumindest einfach theoretische Zusammenhänge, wie baut sich ein Akkord auf was passt wozu welche Skale,Fingersatz kann ich wann anwenden usw. Ist meines erachtens wichtig. Das lerne ich immer wieder parallel zur Praxis.
Aber beim lernen ist jeder anders. Manche brauchen erst die Theorie und wenden es dann an, ich muss zu den Dingen einen praktischen Bezug haben sonst ist das nach 2 Tagen wieder gelöscht.

 

[Gast 2446]

Ich habe die 50 Lenze überschritten,
spiele seit meiner Jugend, angefangen mit klassischer Gitarre ca. 5 Jahre, nebenbei die erste Western, hier dann über unseren Gruppenleiter in der Jugendarbeit die ersten Akkorde gelernt um ein wenig strumming. Dann mit ein paar Kumpels in der Band erste Erfahrungen im E-Gitarren-Bereich. Bald wieder aufgehört.
Dann mit Anfang 20 Berührung mit Fingerpicking auf Steelstrings, irische und Keltische Einflüsse.
Vieles aus Gefühl gespielt.
Dann kam eine lange Pause, Familie und Job, nur noch selten versucht das erlernte zu pflegen.
Dann vor 2 Jahren wieder der Neueinstieg, einige Gitarrenlehrer ausprobierten nur der letzte legt auf Basics Wert.
Erste wirkliche Erfahrungen mit dem Metronom und Pentatonik, im Herbst starten wir jetzt parallel mit 3 Leuten einen Theorie Kurs, freu mich schon drauf.
Klar in meinem Alter echt schwer sich da reinzuknien und manchmal fehlt mir auch die Zeit,
Aber ich habe nun das Gefühl auch zu verstehen um was es gehen könnte.
Mal sehen wie weit ich komme.
Gruß Percy

PS: kann mich Marschjus nur anschließen.

 

[TiS]

Zu welchem Konzert würdest Du noch mal hingehen ?

Ich weiß genau was du meinst

 

[Gast252951]

Ich weiß genau was du meinst

Nicht, dass ich coole Soli nicht gut finden würde. Ich ziehe auch meinen Hut vor Leuten, die technisch anspruchsvolles Zeug spielen können. Viele meiner Lieblingsgitarristen würde man eher unter "Shredder" einordnen. Zum puren Selbstzweck gefällt es mir nicht. Malmsteen zB ist ohne Klassikanleihen nicht vorstellbar. Da viele Klassiksachen aber sehr schnell sind, schließt sich da der Kreis und s ist für das was er macht stimmig. Ob es jemand gefällt ist eine andere Frage. Aber es ist Stilmittel im Kontext. Mir hat aber auch schon immer grooviges wie zB Extreme ( Bettencourt) sehr gut gefallen. Dort verbindet sich hohes technisches Können mit Songs und Groove. Van Halen wird immer wegen des Tappings gefeiert. Dass er aber mit den Drums und dem Bass (der fast immer superwenig spielt ) so geil zusammenspielt, fällt dabei oft unter den Tisch. Oder Richie Kotzen ... geht ab wie Lutzie, aber immer mit Groove.

Für mich ist nur das Zusammenspiel und das Fundament das A und O. Wenn das Solospiel dazu noch cool ist, um so besser.

Wenn man zB im Board in die Rubrik "Hörproben" reinschaut, so findet man dort häufig Backingtracks worüber gedudelt wird. Hauptaugenmerk "Gedudel". Gerade von Leuten, die noch nicht so lange spielen und Tipps und Anregungen zu ihrem (Solo)Spiel möchten, was legitim ist. Selten bis nie findet man Hörproben, bei denen gefragt wird, ob der Backingtrack cool ist - obwohl da ggf. auch noch viel Luft ist, sich damit auseinanderzusetzen. Die Frage : "wie findet ihr den Groove oder das Zusammenspiel" findet man nie.

Das ist ja keine Kritik und ich bin weit davon entfernt, das eine oder andere so zu können, dass ich damit zufrieden wäre. Ich glaube nur ( und stelle bei mir selbst fest ), dass das Üben von Rhytmus und Timing ( neben einer individuell unterschiedlichen geschmackvollen Auswahl der Töne / Akkorde ) für das Musik machen ( aka musizieren, zusammen spielen ) wichtiger ist als das Solieren.

Dazu fällt mir immer der Spruch von Ray Parker Jr. ein:

Einen falschen Ton verzeiht das Publikum, wenn es beim Tanzen aus dem Takt gebracht wird nicht.
Da ist schon was dran, finde ich.

 

[Marschjus]

Wenn man zB im Board in die Rubrik "Hörproben" reinschaut, so findet man dort häufig Backingtracks worüber gedudelt wird. Hauptaugenmerk "Gedudel". Gerade von Leuten, die noch nicht so lange spielen und Tipps und Anregungen zu ihrem (Solo)Spiel möchten, was legitim ist. Selten bis nie findet man Hörproben, bei denen gefragt wird, ob der Backingtrack cool ist - obwohl da ggf. auch noch viel Luft ist, sich damit auseinanderzusetzen. Die Frage : "wie findet ihr den Groove oder das Zusammenspiel" findet man nie.

Ja das stimmt, kann aber zumindest im Anfängerbereich auch einen anderen Grund haben. Aus eigener Erfahrung weiß ich das es schwer ist über komplexere Rhythmen zu spielen, ich zumindest komme da schnell raus.
Ich spiele manchmal eindfach 2 Akkord im Wechselschlag in den Looper betone die ganzen Zählzeiten und versuche damit zu lernen einzelne Phrasen auch passend zum Takt zu gestalten.
Da man als Anfänger und das ist man auch noch ein paar Jahren,je nach Zeitaufwand und Begabung, erst diverse Automatismen entwickeln muss ist es halt schwer sich auf mehrere Sachen gleichzeitig zu konzentrieren, da schafft man sich halt eher eine einfachere Basis.
Am Ende ist es wie beim Hausbau, ohne ein gutes Fundament hält die Hütte nicht, das sieht aber keiner...die Spielerein an der Fassade oder der schicke Vorgarten sticht jedem ins Auge.
Des weiteren denke ich, das Rhythmus erst richtig gut rüberkommt wenn Bass und Schlagzeug die mitmachen. Beat/Off-Beat geschichten usw. allein mit der Gitarre klingt das manchmal etwas langweilig.
Und wenn man manchmal auf die Rhythmusgitarren achtet stellt man fest das,würde man nur diese Hören es irgendwie langweilig wirkt. Man stelle sich mal AC/DC ohne Angus vor...ohne die kleinen Fill ins,Intros und Soli. Malcom war ein spitzen Rhythmusgitarrist...aber nur er...wäre wohl langweilig gewesen. Anders herum ging es ohne ihn auch nicht. Ist halt ein Geben und Nehmen. Wo die Leadgitarre fehlt macht es halt der Gesang oder oder oder.
Ich denke da gibt es kein Patentrezept. Bin aber dafür das man Melodie und Rhythmus parallel erlernen kann.

 

[Demagoge]

Für die Kombination der beiden Themen (oder doch zwei Seiten einer Medaille?) gibt es ein schönes Video von Gilbert:


Cheers,
Michael

 

[micharockz]

oder doch zwei Seiten einer Medaille?)

Ich bin ein Verfechter der Zwei-Seiten-einer-Medaille-Theorie! Wobei ich auch nichts dagegen habe, die eine oder andere der Seiten mal etwas ausführlicher zu betrachten. Die Mischung machts.

 

[Gast252951]

Ja das stimmt, kann aber zumindest im Anfängerbereich auch einen anderen Grund haben. Aus eigener Erfahrung weiß ich das es schwer ist über komplexere Rhythmen zu spielen, ich zumindest komme da schnell raus.
Ich spiele manchmal eindfach 2 Akkord im Wechselschlag in den Looper betone die ganzen Zählzeiten und versuche damit zu lernen einzelne Phrasen auch passend zum Takt zu gestalten.
Da man als Anfänger und das ist man auch noch ein paar Jahren,je nach Zeitaufwand und Begabung, erst diverse Automatismen entwickeln muss ist es halt schwer sich ......
Ich denke da gibt es kein Patentrezept.

Genau das meine ich ja. Es geht gar nicht um komplexe Rhythmen.
Selbst auf die 1/4 oder 1/8 kann man lange üben. Laut, leise, Betonung auf 1, 2, 3 oder 4, Deadnotes einfügen, gedämpft, ungedämpft. Einzelne Noten, Chords, Chordwechsel, Picking, ganz auf den Takt, etwas ge-shuffled, mit Slide, ohne Slide, mit Pull off und Hammering, Wechselschlag, alternierender Anschlag ....

Alles auf gerade Zählzeiten und viel was man tun kann. Und trotzdem lasse ich mich immer wieder gerne ablenken und spielt irgendwas, hahaha.

 

[Marschjus]

Ich denke mal das dass schon viele mit üben werden,dem also auch Beachtung schenken. Nur das für solche "einfachen" Dinge hier eben eher selten um Feedback gebeten wird.
Ich kann mir die nächsten Tage ja mal den Spass machen und was kurzes aufnehmen und hier einstellen, du kannst mir dann sagen wie interessant es für dich war das anzuhören
Des weiteren hört man bei einer Aufnahmen Rhythmusfehler bzw. Temposchwankungen auch recht gut selber heraus. Das ist doch immer der "Schreckmoment" wenn man sich die Aufnahme von dem geilen Riff anhört.
Wenn man erkennt das es irgendwie doch nicht so geil klingt,ganz im Gegenteil. Wenn ich es selber erkenne brauche ich ja keinen Fragen ob das wirklich so ist.

Selbst auf die 1/4 oder 1/8 kann man lange üben. Laut, leise, Betonung auf 1, 2, 3 oder 4, Deadnotes einfügen, gedämpft, ungedämpft. Einzelne Noten, Chords, Chordwechsel, Picking, ganz auf den Takt, etwas ge-shuffled, mit Slide, ohne Slide, mit Pull off und Hammering, Wechselschlag, alternierender Anschlag ....

Das kann man eben auch im Rahmen von Improvisationen/Melodiespiel mit üben und hier um Feedback bitten. Und mal ehrlich bis man das alles halbwegs kontrolliert drauf hat, dauert es schon eine Weile. Gerade so Wechsel zwischen normalen 8tel und ge-shuffled, oder besser noch triolisch das noch mit entsprechender Betonung. Auch Spitze sind längere Pausen über 1 oder 2 Takte und auf "3und" wieder einsteigen...ganz großes Kino. Könnt ich jedes mal in den Hals beißen wenns wieder nicht klappt.
Wie gesagt ich denke das die Basics,mit Ausnahmen evtl. die Theorie bei Autodidakten, da nicht zu kurz kommt. Nur wird darüber einfach nicht so oft gesprochen. Und es führen eben viele Wege nach Rom.

Gruß Marcus

 

[Gast252951]

ich denke das die Basics,mit Ausnahmen evtl. die Theorie bei Autodidakten, da nicht zu kurz kommt. Nur wird darüber einfach nicht so oft gesprochen.

das könnte sein

 

[Marschjus]

Was mir noch zu deinem Beispiel mit den beiden Bands einfällt, ich habe manchmal den Eindruck das gerade Bands mit noch nicht sooo erfahrenen Leuten dazu neigen (gerade wir Gitarristen) nicht das zu präsentieren was man 110%ig kann sondern immer an due Grenze zu gehen. "Zeigen was man drauf hat"...bei mir ist es zumindest so das ich sobald ich den Sicheren Bereich meiner Fähigkeiten verlasse und mehr will,ich mich so konzentrieren muss das selbst das was eigentlich super sitzt unsauber wird. Im Rahmen einer Band reißt man dann alle mit rein. Der normale Zuhörer denkt sich nichts dabei dem gefällt einfach die Band nicht. Andere die selber spielen denken sich dann das man evtl. erstmal lernen sollte im Takt zu bleiben bevor groß gekniedelt wird.
Ist nur eine These. Aber wenn ich mich so entsinne was ich damals gemacht habe....oje.

 

[Gast252951]

nicht das zu präsentieren was man 110%ig kann sondern immer an due Grenze zu gehen.

Das machen nicht nur die Gitarristen ;-)
Einen Freund von mir ( Drummer ), mit dem ich alle paar Wochen Musik mache, habe ich jetzt auch "überzeugt", dass die Konzentration auf das Wesentliche ( gerade am Ende eines 8-Takters, wo gerne Drumfills gespielt werden ) viel dazu beiträgt, dass es solide und groovig klingt.
Wenn man da Fills spielt, die nicht zu 100% timingfest oder passend sind, bringt es das ganze Gefüge auseinander. Ein ganz normaler "Uff-Klatsch" Beat der in Time gespielt ist, langt für ganz viele Songs total aus und wirkt viel fetter als ein Fancy Beat der immer etwas wackelt, weil man "over the Top" spielen muss. Ich finde es viel grooviger, wenn man Fills total reduziert, machmal sogar gar keine spielt, sondern einfach Pause macht und ein paar Schläge weglässt. Dann wirkt der Einstieg in den folgenden Takt gleich viel fetter, obwohl es der gleiche ist wie vorher.

Also, entweder alle sind so gut und können spielen was sie wollen - und es klingt immer in Time und fett, oder man versucht die Dinge, die man beherrscht so "tight" zu machen wie nur möglich.

Hinzu kommt ( bei mir ): Bei allem bei dem ch mich nicht konzentrieren muss, sondern einfach zuhören kann, klingt es viel besser, da besser in Time. Sobald ich nachdenken muss, ist es schon Essig mit dem Timing. Deswegen versuche ich mich auf ersteres zu konzentrieren.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Das kann man eben auch im Rahmen von Improvisationen/Melodiespiel mit üben und hier um Feedback bitten. Und mal ehrlich bis man das alles halbwegs kontrolliert drauf hat, dauert es schon eine Weile.

ich sage ja auch nicht "man darf keine Soli spielen oder üben, bevor nicht ..."

Ich glaube nur, dass eine Gewichtung auf das Rhythmusspiel gerade zu Beginn wichtig ist und auch später wichtig ist.

Ich finde Rhythmik zu üben ist mit Riffs einfacher als im Solospiel. Und effizient ist es obendrein ( glaube ich ). Ich denke aus einem guten Rhythmusfundament findet man leichter und schneller ins Solieren als umgekehrt. Die Lernkurve dürfte schneller und steiler sein - aber das ist nur meine Theorie ;-)

 

[DerZauberer]

Ich finde es viel grooviger, wenn man Fills total reduziert, machmal sogar gar keine spielt, sondern einfach Pause macht und ein paar Schläge weglässt.

Es ist erstaunlich, wie viele "groovige" Hits mit einem Beat wie vom Metronom bzw. Klicktrack daherkommen. Wenn man als Band zusammen (und zwar wirklich!) die 2 und 4 findet, und je nach Musik auch und vor allem die 1, dann hat man schon viel gewonnen.

Zur Eingangsfrage (die Diskussion driftet ja schon sehr in Richtung "Solo vs Rhyhtmus") kommt von mir ein klares JA. Ich bin immer noch der Meinung, man "muss"...
...seine Gitarre in Standardstimmung auch selbst stimmen können, nur mit einem Hilfston
...die wesentlichen Dur- und Moll-Akkorde (mit Septakkorden) im Standard Tuning kennen (inkl. "voller" Barrees)

Wer nur dropgetunete Powerchords nachspielt, wird sich beim Einstieg in eine Band-Situation schwerer tun als der, der auf Basis eines vorgelegten Lead Sheets zumindest mal die Akkorde mitspielen kann.

 

[ChP]

Ich habe auch vor allem das präzise Timing zu lange vernachlässigt. Genau die 1 zu finden ist oft leicht, aber gerade beim Aufnehmen von Riffs sehe ich doch sehr genau, dass zwischendrin alles etwas besser sein könnte. Früher dachte ich oft, dass ich das Zeug alles in hoher Geschwindigkeit spielen kann, weil ich immer wieder bei der 1 angelangt bin...und gerade bei etwas komplizierten Rythmen (oder auch sehr langsemen Tempi) fällt mir das mitzählen schwer und dann muss ich länger üben als für ein typisches Solo. Das ein oder andere Sweeping Riff schnell und sauber zu spielen bekomme ich oft gut hin...da waren die Prioritäten unklug gesetzt.

Bei der Theorie sehe ich das nicht so eng. Mit einem Buch und etwas Zeit wird man zwar nicht zum Profimusiker, kann aber recht zügig viel nachholen.

Standardstimmung halte ich auch nicht für ein Basic, wenn man eigentlich etwas anderes vor hat. Die Akkorde bestehen ja weiterhin aus den selben Tönen und egal wie man stimmt...man sollte natürlich möglichst intuitiv wissen wo welcher Ton auf dem Griffbrett zu finden ist.

 

[dubbel]

Mir gehts gar nicht so sehr um die Unterscheidung, eher um folgendes Szenario:
Du schaust dir ein Konzert einer Band an, die wirklich tight ist und grooved wie Juchte und du kommst aus dem Nicken und tanzen gar nicht mehr raus. Der Leadgitarrist ist so lala.
Danach ein weiteres Konzert. Dort ist das Zusammenspiel grottig und wackelt hinten und vorne, dafür feuert der Leadgitarrist ein geiles Solo nach dem anderen ab.
Zu welchem Konzert würdest Du noch mal hingehen ?

also Nirvana nochmal live in Bestform vs. Hendrix live sehen, der zur Not mit ner mittelmässigen Band spielt?

 

[Gast252951]

also Nirvana nochmal live in Bestform vs. Hendrix live sehen, der zur Not mit ner mittelmässigen Band spielt?

Da mir Hendrix deutlich besser gefällt als Nirvana, wäre diese Wahl schon getroffen ;-)

Auf Platte klingt Nirvana durchaus gut, ob sie das live auch konnten, weiß ich nicht.
Ich habe nur mal einen Ausschnitt aus einem MTV unplugged gesehen ... das hat mir nicht den Eindruck vermittelt, dass sie eine "tighte" Band sind, obwohl Grohl schon ein guter Drummer ist. Wenn ich zB Live Material von den Foo Fighters sehe, dann klingt das schon wirklich sehr sattelfest.