Wie bekomme ich die Töne der oberen Oktave bei einem oktavierenden Bass leiser?

von Marc Mountain, 10.03.19.

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  1. Marc Mountain

    Marc Mountain Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.03.19   #1
    Hallo Leute,

    ich hab das Problem, dass die höheren Töne meines oktavierenden VST-Synthbasses ( Pet Shop Boys-Style ) im Mix zu laut sind. Gehe ich da mit einem EQ bei wird der gesamte Bass zu dumpf. Der 1176 Kompressor konnte mir da auch nicht helfen. Ich überlege nun mit Wavelab alle hohen Töne ( jeden zweiten Ton ) ca. 1 dB leiser zu machen, was viel Arbeit bedeuten würde. Kann man das Problem auch anders lösen? Vielleicht mit einem Multibandkompressor oder wird dann der Bass dadurch auch wieder dumpfer? Für Tipps wäre ich sehr dankbar.

    Viele Grüße,

    Marcus

    P.s.: Weiß jemand wie oktavierender Bass auf Englisch heißt?
     
  2. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.03.19   #2
    Spiel halt die höheren Töne leiser ein bzw. editiere die MIDI-Noten.

    Ich glaube aber, dass das was Du beschreibst auf deine Abhörbedingungen zurückzuführen ist.
     
  3. Marc Mountain

    Marc Mountain Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.03.19   #3
    Hi, die Idee, die Midinoten zu editieren hatte ich auch schon, aber ist das dann nicht für die Katz, wenn ich es danach durch den Kompressor schicke? Der Bass ( Arturia-Jupiter 8 - Blue Monday-Bass ) schwankt ausserdem recht stark von der Lautstärke her. Ausserdem habe ich Synth-Powerchords wo der untereste Ton der Powerchords sich die Frequenz mit dem oberen Ton des Basses teilt.
     
  4. Rescue

    Rescue Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.03.19   #4
    ja klar das Oktav Signal leiser machen.
     
  5. mjmueller

    mjmueller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.03.19   #5
    Double (the) Bass oder halve (the) Bass ( je nach dem halt, ob die Frequenz gedoppelt oder halbiert werden soll).
     
  6. Marc Mountain

    Marc Mountain Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.03.19   #6
    Vielen Dank für Eure Antworten,

    also wenn ich das richtig verstanden habe, muss ich die hohen Töne, also die der oberen Oktave, bereits bei der Midifile-Programmierung leiser machen. Und nachdem ich den Bass aufgenommen habe gehe ich anschließend in den Kompressor.

    Habt Ihr Erfahrungswerte wieviel Prozent man die hohen Töne bei der Midifile-Programmierung leiser macht ?
     
  7. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.03.19   #7
    Was ich im zweiten Absatz meines ersten Posts geschrieben hatte, war mehr ernstzunehmender Hinweis, als lustige Anekdote. :)
     
  8. Marc Mountain

    Marc Mountain Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.03.19   #8
    Signalschwarz. Das Problem besteht sowohl bei Kopfhörern. 3 verschiedenen Stereoanlagen, Fernseher, Pc und Kassettenrecorder ;-)
     
  9. egoldstein

    egoldstein HCA Synthesizer HCA

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    Erstellt: 11.03.19   #9
    Anschlagstärke (MIDI-Velocity) bei den oberen Oktaven runter wäre wohl am natürlichsten. Zumindest, wenn der Arturia-Synth so programmiert ist, dass er auf Anschlagstärke reagiert. Wenn direkt danach allerdings ein Kompressor geschaltet ist, der die Dynamik wieder platt macht, bringt das natürlich wenig. :o

    Dir könnte ein Tremolo-Effekt nützlich sein. Als Wellenform nimmst du eine Rechteckswelle (muss nicht perfekt sein, ein bisschen abgerundet schadet nicht), die Effekttiefe stellst du recht dezent ein (vielleicht 25%) und das Tremolo spielt taktsynchron in halber Geschwindigkeit zu den Notenwerten im Bass. Wenn der Bass Achtelnoten spielt (eine Achtel untere Oktave, eine Achtel obere Oktave etc.), wählst du beim Tremolo entsprechend eine Viertelnote.

    Wenn du es richtig eingestellt hast, wird die tiefere Note mit normaler Lautstärke abgespielt, die höhere Note wird hingegen durch das Tremolo leiser gestellt...und das wechselt immer hin und her.

    Auf ähnliche Art und Weise könntest du natürlich auch einen taktsynchronen Low-Pass-Filter laden, der die hohen Frequenzen bei jeder zweiten Achtel absenkt. Das würde wohl am ehesten einem EQ gleichkommen, der sich nur auf die jeweils höhere Note auswirkt, aber die erste Note in Ruhe lässt.

    Ich habe die beiden Sachen nur in Logic Pro ausprobiert, aber in Cubase sollte es mit Chopper (Tremolo) und Step Filter (Filter) gehen, zumindest scheinen die nötigen Parameter vorhanden zu sein. :)
     
  10. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.03.19   #10
    Ein Kompressor gleicht, bei entsprechenden Einstellungen, Pegel an. Darüber sollte jetzt mal nachgedacht werden. Wenn auf den Hinweis, dass man sich Pegel mal anschauen sollte, es an den Abhörbedingungen liegen könnte, es auch an gehörrichtiger Wahrnehmung liegen könnte erst gar nicht eingegangen wird und dann eine Antwort in fetten Buchstaben kommt, dann denke ich mir meinen Teil dazu und halte mich im weiteren Verlauf zurück... Viel Erfolg...
     
  11. Marc Mountain

    Marc Mountain Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.19   #11
    Signalschwarz, dass die Schrift Fettgedruckt war kam dadurch, dass ich Deinen Namen zuvor mit Copy + Past eingefügt hatte. Mir ist das bis eben überhabt nicht aufgefallen. Sorry wenn das so rüber gekommen ist.

    Vielen Dank egoldstein. Der Bass spielt bei mir erst eine Viertel Triole ( tief ) und dann eine Achtel Triole ( hoch ). Die Noten sind also unterschiedlich lang. Mit dem Eq wollte ich das nicht wegfiltern weil der Lautstärkenunterschied zwischen den tiefen und hohen Noten zu groß ist.

    Viele Grüße,

    Marcus

     
  12. Zelo01

    Zelo01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.19   #12
    Ich versteh nicht so ganz warum ich hier an 2..3 Stellen gelesen habe, dass die Midi-Anschlagdynamik nichts bringt, wenn nachher noch ein Kompressor folgt?!

    Ein Kompressor hat normalerweise ein Ratio-Regler! Da kann man das Kompressoinsverhältnis wunderbar einstellen. Würde der Kompressor wie beschrieben alles komplett platt machen, nennt man ihn Limiter. Man kann auch den Attack-regler etwas aufdrehen, damit die Transiente unkomprimiert durchgeht.

    Zudem klingt das Softwareinstrument bei stärkerem Anschlag normalerweise anders als bei feinen Anschlägen. Wird stark angeschlagen, sind da plötzlich mehr Obertöne oder gar Verzerrungen.

    Würde die Anschlagdynamik vom Kompressor komplett zu Nichte gemacht, würde dieser wohl kaum für irgend ein Instrument eingesetzt werden. Er findet jedoch fast überall seine Anwendung, ohne alles platt zu machen. Man muss ihn nur richtig einstellen.
     
  13. Marc Mountain

    Marc Mountain Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.19   #13
    Hallo Zelo01,

    die Lautstärke der Midifiles, also die der individuellen einzelnen Noten lässt sich doch auch unabhängig von der Anschlagdynamik programmieren. Wenn ich am Ende effektiv 1 dB weniger bei den hohen Tönen haben möchte, bräuchte ich den Wert "x" um wieviel ich die hohen Töne von Anfang an leiser machen müsste. Vielleicht -4 db leiser programmieren? Das muss ich dann wohl mal austesten. :-)
     
  14. Zelo01

    Zelo01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.19   #14
    hmmm ich vermute die meinst die Lautstärke-Automation? Die kommt in der Signalkette im Normalfall eh nach dem Kompressor. Kann man machen, find ich jedoch keine schöne Lösung, und sehr aufwändig. Lautstärkeautomation brauch ich eher für längere Parts, die ich lauter/leiser haben will. (zB. ganzer Refrain etwas anheben oder sowas)
    Wenn nur einzelne Töne zu laut sind, ist mMn der Ton selber zu stark angeschlagen, und sollte in der Anschlagdynamik, nicht mit Lautstärkeautomation korrigiert werden. Grund: Was dich vermutlich die hohen Noten zu laut erscheinen lässt, sind bloss die Obertöne die rausstechen, welche jedoch nicht sehr viel Energie aufweisen. (Guck mal auf die Lautstärkeausschläge der Anzeige. Sind die hohen Noten wirklich lauter als die tiefen? oder empfindest du sie nur lauter? Der Kompressor hat kein subjektives Empfinden, der regelt stur nach den Ausschlägen die auch die Anzeige anzeigt.) Wenn du nach dem Kompressor mit Lautstärkeautomation diese Noten leiser machst, regelst du auch die unteren Mitten/Bässe runter, nicht nur die Obertöne. Die Obertöne werden bestimmt nicht mehr so rausstechen, aber im Fundament werden die hohen Noten kraftlos, und klingen nicht einheitlich mit den tiefen Noten, weil die Tiefmitten und Bässe fehlen. Auch wenn man nicht genau sagen kann woran es liegt, wird man vermutlich hören können, dass da was "gebastelt" wurde...

    Wenn du hingegen in der Anschlagdynamik hohe Noten weniger stark anschlägst, haben diese Noten von Grund auf weniger Obertöne, und wirken subjektiv leiser, ohne weitere Bearbeitung. (Guck nochmal auf die Ausschläge der Anzeige, klar sind die Noten tatsächlich etwas leiser, aber vermutlich nicht so extrem wie du sie leiser empfindest?)

    Musik hört man in erster Linie mit den Ohren. Ich würde davon abraten mit dem Taschenrechner zu Mischen.
    Klar theoretisch kann man sagen wenn ich 4dB lauter mache, und nachher ein Kompressor mit einem Ratio von 4:1 folgt, bleibt 1dB über. Das ist aber reine Theorie. Wenn du zB den Attackregler nur ein klein Wenig aufdrehst, wirst du trotzdem annähernd 4dB Spitzen haben, weil dann die Transiente weitgehend unkomprimiert bleibt.
     
  15. Marc Mountain

    Marc Mountain Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.19   #15
    Vielen Dank Zelo01.

    Das muss ich mal probieren. Und ja, es wirkt nur lauter. Das menschliche Gehör hört die Höhen ja lauter als die Tiefen. Mit meiner Synth-Workstation kann ich die Midifiles direkt so progammieren, dass nur bestimmte Töne leiser gespielt werden. Das geht sogar ziemlich schnell. Ansonsten fällt mir nur das ein, was ich ganz am Anfang geschrieben hatte. Jeden zweiten Ton mit Waveab ca. 1 dB leiser machen, das sollte sich nicht so extrem auf die Obertöne auswirken ist aber ne Menge Arbeit. ;-)
     
  16. Zelo01

    Zelo01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.19   #16
    Bitteschön:)
    obwohl ich glaube, dass du das genau andersrum verstanden hast, als ich gemeint hab:D War auch bisschen kompliziert geschrieben, geb ich zu.
    Nachträglich mit Wavelab bearbeiten, klar, wirkt sich überhaupt nicht auf die Obertöne aus, aber genau das soll es doch:D In erster Linie sind zu viele Obertöne in den hohen Noten, die kriegst nachträglich nicht mehr raus, ohne dem Signal was wegzunehmen, was es braucht, um einheitlich mit den tiefen Noten zu klingen. So hab ichs gemeint.

    PS: Muss auch sagen, das alles ist etwas Mutmassung. Ich hab ja nicht gehört um was es sich genau handelt. Dass es sich um die Obertöne handelt, ist nur eine Vermutung von mir, weil ich das aus eigener Erfahrung kenne. Kommt oft vor dass hohe Noten dadurch lauter wirken.
     
  17. Marc Mountain

    Marc Mountain Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.03.19   #17
    Hallo Zelo01,

    hatte in den letzten Tagen viel um die Ohren, deswegen antworte ich erst jetzt. Ich werd das mit der verringerten Anschlagstärke mal ausprobieren. Das kriegt meine Workstation aber so nicht programmiert. Mit welchem Programm machst Du das denn? Musst Du das für jeden Ton individuell machen oder kann man dem Programm sagen: "Mach es für alle z.B. D4 F4 G4" ? Viele Grüße, Marcus
     
  18. Marc Mountain

    Marc Mountain Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.03.19   #18
    So, habe jetzt zwar in Cubase herausgefunden wie ich die Anschlagstärke für bestimmte Noten schnell ändern kann, aber scheinbar unterstützt mein Arturia- Jupiter 8 VST keine Anschlagdynamik, hatte der originale Jupiter 8 wohl noch nicht. :-(
     
  19. egoldstein

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    Erstellt: 21.03.19   #19
    Doch, das sollte gehen. Hatte das Original zwar nicht, aber bei Arturia und den meisten Software-Instrumenten lässt sich das virtuell "nachrüsten". ;)

    Siehe Abschnitt 3.4.2.3. im Handbuch. "Velocity" auf den entsprechenden Lautstärke-Parameter routen (vermutlich "VCA Gain/Amount/Level" o.s.ä. genannt) und es sollte anschlagdynamisch werden. Das ist bei Arturia-Synths etwas unintuitiv, aber wenn du als Vergleich mal ein Preset suchst, das Anschlagdynamik hat (Piano/Keys und Percussion sind da gute Kandidaten), kannst du das von dort übernehmen.
     
  20. Marc Mountain

    Marc Mountain Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.03.19   #20
    Hallo egoldstein,

    danke für Deinen Tipp. Ich hab es ausprobiert, aber der Jupiter 8 reagiert bei mir nur auf 2 Extreme, entweder 100 % Anschlagdynamik oder Null, was bedeutet, dass bei Null nichts mehr zu hören ist von den ausgewählten Noten und bei 100 % sind sie genauso laut wie die restlichen Noten. Ein Wert zwischen Null und 100, bzw. 127 lässt sich in Cubase Artist zwar einstellen, wird aber vom Jupiter nicht erkannt, nur die beiden extreme. Viele Grüße und schönes WE. Marcus
     
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