wie verhindere ich Speichelfluss ?

von Exklavierspielerin, 27.04.16.

  1. Exklavierspielerin

    Exklavierspielerin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.04.16   #1
    Hallo Allen hier,
    als blutiger Blockflöten-Anfänger übe ich täglich meine erste ( Plastik) Altblockflöte von Aulos ( Alto 509B E).
    Allerdings bin ich mehr mit Auswischen der Flöte und besonders des Mundstückes, als mit Spielen, beschäftigt.
    Das ist ein Wahnsinn, wie viel man in die arme Flöte sabbern kann.:D
    Vom Üben esse und trinke ich nichts, und trotzdem jede 5 Min. ist das Instrument dicht.:(

    Was mache ich den falsch ?
    Gibt es irgendwelche Tricks, um den Speichel anzuhalten ?
    Warum die Profis haben keine Probleme mit der Kandens-Flüssigkeit im Instrument ?

    Bitte, bitte.... kann mir jemand es erklären ?
     
  2. Ralinem

    Ralinem Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.04.16   #2
    Zunächst einmal kommt vieles mit der Übung, was anfangs Schwierigkeiten macht, verschwindet irgendwann von selbst.

    Zu Beginn mag es passieren, dass Zusätzlich Speichel in die Flöte kommt, aber was man nicht vermeiden kann, ist dass die körperwarme Atemluft an der kühleren Flöte (im Windkanal des Kopfes) kondensiert. An der Stelle hilft, das Kopfstück erst einmal unter der Achsel anzuwärmen, damit der Temperaturunterschied von warmer Atemluft zum Kunststoff nicht so stark auftritt.

    Der Vorteil von Holzblockflöten mit einem Holzblock ist der Vorteil, dass der Block (aus Zedernholz) diese Feuchtigkeit aufnimmt, bzw. in die Flöte weiterleitet, bei Kunststoff gibt es das i.d.R. nicht.

    Ich übe meist auch auf Kunststoffflöten (bei mir die Yamaha Ecodear) und da tritt das Verstopfen bei mir nur noch ganz selten auf, auch wenn ich lange (auch mal 2h) am Stück spiele.

    Evtl. hilft es auch, etwas Antikondens in den Windkanal zu träufeln, oder den Kopf mit warmen Spülwasser auszuwaschen (Antikondens ist im Grunde auch nicht viel anderes). Das zerstört die Oberflächenspannung des kondensierten Wassers, so dass Feuchtigkeit leichter in die Flöte abgeleitet werden kann.
     
  3. Lisa2

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    Erstellt: 27.04.16   #3
    Speichelfluss und Kondenswasser sind zwei verschiedene Dinge.
    Die Bildung von Kondenswasser wird durch Anwärmen des Flötenkopfes vermindert.

    Profis spielen zum einen Blockflöten, deren Block die Feuchtigkeit aus dem Kernspalt ableitet. Und zum anderen ist ihr Körper durch das viele Spielen sozusagen davon entwöhnt, die Blockflöte fälschlicherweise als Nahrung zu "interpretieren".

    Speichelfluss ist eine natürliche Reaktion darauf, dass man etwas in den Mund nimmt. Auch der Anblick von Lebensmitteln, ein leckerer Duft oder Gedanke an Essen löst mehr oder weniger Speichelfluss aus. Das sind nun mal Schlüsselreize, auf die unser Körper reagiert. Der Körper muss mit der Zeit lernen, dass die Flöte am Mund keine Nahrungsaufnahme bedeutet und die Steigerung der Speichelproduktion daher überflüssig ist.

    Damit der Speichel nicht klebrig ist, trinke ich vor dem Flöten Wasser und spüle dabei den Mund. Ansonsten denke ich nicht weiter über den Speichelfluss nach. Denn auch das kann ein Auslöser dafür sein, dass sich der Speichelfluss verstärkt.

    Der Speichel muss nicht zwangsläufig in den Flötenschnabel triefen. Bei schulmäßiger, aufrechter Spielhaltung sammelt sich der Speichel der Schwerkraft folgend in der "Grube" hinter den Schneidezähnen und der natürliche Schluckreflex holt ihn da weg.

    Gruß
    Lisa
     
  4. Ralinem

    Ralinem Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.04.16   #4
    Unter Umständen stößt Du auch zu hart an. Du kannst ja mal ohne Flöte Deine Zunge und den Luftstrom bei verschiedenen Artikulationssilben beobachten.


    Einerseits bei Dentalen (also Kontakt der Zungespitze mit den Zähnen):

    Bei einem zu harten TTa - TTa wirkt die Zunge wie eine "Speikobra".

    Bei einem weicheren Da - Da - Da (oder ähnlichen Artikualtionssilben wie Di, Do ...) sorgt die Zunge beim Durchgang der Zähne für einen Abschluss des Luftstromes,


    Bei einem ganz weichen labberigen Labial wie La - La - La geht die Zungenspitze an den Gaumen ohne Kontakt zu den Zähnen.



    Siehe vlt. auch hier einmal https://annepape.wordpress.com/category/kurs-spieltechnik-basics/ unter dem Thema "Aritkulation", daraus:

     
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  5. Lisa2

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    Erstellt: 28.04.16   #5
    @Exklavierspielerin
    Vielleicht "schaufelt" Deine Zungenbewegung den sich im Unterkiefer zusammenfließenden Speichel Richtung Schnabel. Das passiert immer dann, wenn die Zunge immer wieder flach gezogen wird und die Zungenspitze dabei mehr oder weniger tief hinter den unteren Schneidezähnen "abtaucht".
    Bleibt die Zungenspitze in einer höheren Position in Spielbereitschaft, taucht sie weniger in den Speichel ein.
     
  6. Gast 2197

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    Erstellt: 28.04.16   #6
    Ein gesunder Körper produziert täglich so um die 1,5 Liter Speichel. Die müssen irgendwie abtransportiert werden, anhalten lässt sich da nix. Meist ist es, wie @Lisa2 ja auch schon erwähnt, ein "Transportproblem", dass sich mit der Zeit von selbst reguliert wenn man etwas Routine hat.

    Getreu dem Motto:
    Denken Sie nicht an Speichelfluss... (oder einen rosa Elefanten)!


    :D
     
  7. Barbara27

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    Erstellt: 28.04.16   #7
    Hallo Lisa!
    Du schreibst: Profimusiker benutzen Flöten......
    Was genau ist damit gemeint? Allgemein Holzblockflöten, oder gibt es eine spezielle Austattung höherwertiger Instrumente?
    Barbara
     
  8. Exklavierspielerin

    Exklavierspielerin Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.16   #8
    Ich danke Euch für die allen sehr nützlichen Erklärungen.
    Allerdings habe ich ziemlich lange gegen meiner Hand gepustet, genauso wie ich in die Flöte puste. Es gab keine Spucke.
    Trotzdem, in der Flöte sammelte sich Kondensflüssigkeit.
    Jetzt habe ich den Spülmittel eingesetzt. Danke für den Tip. Mal schauen was die Prozedur mitbringt.
    Heute habe ich mir bei Thomann auch eine Holz- Atlflöte bestellt. Eine Mollenhauer 5206 Denner. Dazu bestellte ich sofort eine Flasche Öl und Antikondens, auch vom Mollenhauer.
    Ich bin neugirig, ob in dem Holzinstrument die Feuchtigkeit sich genauso schnell sammelt, wie in der Plastik- Flöte?
    Danke auch für die Tips zu Luftstoß-Übungen.
     
  9. Lisa2

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    Erstellt: 28.04.16   #9
    @Exklavierspielerin
    Da bin ich ja mal gespannt, wie Du klar kommst und harre Deiner Berichte. :-)


    @Barbara27
    "Allgemein Holzflöten" würde ich jetzt nicht behaupten wollen, obwohl ich den Eindruck habe, dass die überwiegen. Es geht vor allem darum, dass der unter dem Kernspalt sitzende Block die mehr oder weniger auftretende Feuchtigkeit ableitet oder auf andere Weise dafür gesorgt wird, dass das Wasser aus dem Kernspalt abläuft.

    Es gibt spezielle Kunststoffe für Instrumente, aus denen auch hochwertige Blockflöten gebaut werden können. Ich habe vage in Erinnerung, dass ein Flötenbauer, der Blockflöten aus diesem Spezialkunststoff herstellt(e ? ), einen Block aus Holz einsetzt(e), weil der das Wasser besser ableitet als der von ihm verwendete Kunststoff. Das Umgekehrte gibt es auch: Hochwertige Holzblockflöten mit einem Block aus saugfähigem Spezialkunststoff.
    Der Kunststoff der normalen Blockflötenmodelle, die ich bislang in Händen hatte (Aulos, Hohner, Moeck, Mollenhauer, Woodnote, Yamaha, Yamakawa) hat eine glatte, Wasser abweisende Oberfläche. Darauf schlägt sich um so mehr Kondenswasser nieder, je kälter die Blockflöte ist. Bei durchsichtigen Blockflöten kann man das sehr schön beobachten. Damit sich die feinen Wassertropfen nicht zu großen, den Kernspalt blockierenden Tropfen sammeln, benetzt man die Kunststoffoberfläche mit Mitteln, die die Oberflächenspannung des Wassers verringern. (Flüssigseife/Spülmittel). Ich mag das Zeug nicht am Mund haben. Lieber sorge ich für einen wohltemperierten Blockflötenkopf. Dann ist die Kondenswasserbildung nicht so stark und das Wasser läuft besser ab. Und wenn die Flöte mitten im Spiel ihre Stimme verliert, sauge ich während des Spiels kurz und kräftig an und dann klingt die Flöte meistens auch schon wieder.

    Welche Rolle neben der Beschaffenheit des Blocks auch die Form des Kernspalts (Höhe, Breite, gebogen, gerade, Grad der Verengung) bei der Lösung des "Wasserproblems" spielt, kann ich nicht sagen. Ich las das ein oder andere Mal den Hinweis (Links weiß ich im Moment nicht), dass der Kernspalt bei Schulblockflöten bewusst etwas weiter gebaut wird, damit er bei "nassem Spiel" nicht so leicht verstopft.
    Wer viel mit Blockflöten arbeitet, spielt aus verschiedenen Gründen sinnvollerweise auf mehreren Blockflöten. Da bietet es sich an, mit verschiedenen Blockflötenmodellen zu experimentieren und herauszufinden, mit welchen Instrumenten man am besten zurecht kommt. Die Mundstücke der verschiedenen Blockflötenmodelle fühlen sich zum Teil sehr unterschiedlich an (schlank, dick, hoch, flach, schmal, breit, zierlich, klobig). Für das Spielgefühl spielt das schon eine Rolle, aber für das "Wasserproblem" ist die Schnabelform für mein Empfinden nicht relevant. Hat da jemand andere Erfahrungen?

    Jeder Blockflötenbauer hat seine kleinen Geheimisse. Dazu gehört unter anderem die Auswahl des Holzes für den Block und dessen Behandlung.

    Es kommt aber nicht nur auf das vom Blockflötenbauer verbaute Material an, sondern auch darauf, wie man damit umgeht. Die richtige Pflege des Blocks hilft, Probleme mit stopfenden Wassertropfen zu vermeiden oder zumindest zu reduzieren. Dafür gibt es die unterschiedlichsten Empfehlungen und Erfahrungswerte. Wasser trinken und Mund ausspülen vor dem Flöten ist eine vorbeugende Maßnahme, die die Ansammlung eines Schmutzfilms aus Fett und Zucker reduzieren helfen oder vielleicht sogar unterbinden kann. Trotzdem kann irgendwann der Zeitpunkt kommen, an dem der Block seine Funktion (das Wasser ableiten) nicht mehr erfüllt. Vorschläge für Abhilfe werden immer wieder diskutiert. Sie reichen von der Verwendung von Antikondens, über freispielen bis zur professionellen Reinigung des Blocks durch einen Blockflötenbauer oder Blockflötendoktor.
    Je nach dem aus welchem Material der Block hergestellt und wie das Holz vorher abgelagert und getrocknet wurde, quillt das Holz durch die Feuchtigkeit, die es aufsaugt mehr oder weniger auf. Aufquellendes Holz verengt den Kernspalt der Blockflöte und ändert dadurch Ansprache und Klang der Blockflöte. Diese Verengung wird bei der Dimensionierung des Kernspalts berücksichtigt. Ich habe mal bei einer Blockflöte mit beweglichem Block die Auswirkung eines sich verengenden Kernspalts auf den Klang ausprobiert (Mollenhauer Musikmesse 2014). Das ist sehr interessant. Der Effekt ist enorm!

    Wenn man lange auf seinen Lieblingsflöten spielt, gewöhnt man sich an deren schleichenden Veränderungen. Als mir bei zwei im Unterricht häufig genutzten Blockflöten das Verstopfen dann doch zu lästig wurde, genehmigte ich mir neue Alt-Blockflöten und erlebte, was es bedeutet, mit einem guten, frischen Block (Flöten von Huber Pflaume und Fehr Birne) zu spielen: Der Kernspalt bleibt frei. Ich machte wiederholt einen Papiertest: Streifen passend für den Kernspalt schneiden, nach Dauer x in den Kernspalt schieben, herausholen und schauen, wieviel Feuchtigkeit auf dem Papier zu sehen oder zu fühlen war. Die Unterschiede zwischen den alten und den neuen Blockflöten waren enorm.

    Gruß
    Lisa
     
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    Erstellt: 29.04.16   #10
    Da ist seit Beginn des 20. Jahrhunderts Zedernholz das favorisierte Material, da es bei Feuchtigkeit die geringste Ausdehnung hat und am wenigsten den Windkanal verengt.
    Andere Versuche wurden und werden immer mal gemacht. Aber auf Zeder scheint dauerhaft Verlass zu sein. In den 1930er Jahren gab es bei der Firma Hüller auch mal Versuche mit Wasserableitungsrillen, aber durchgesetzt hat sich das nicht.
     
  11. Lisa2

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    Erstellt: 29.04.16   #11
    Fragt sich dann "nur",
    - welche Zedernart?
    - wie alt war der geschlagene Baum?
    - wie war der Wuchs? (Dichte der Jahresringe ...)
    - wie laufen die Jahresringe durch das Holz des Blockrohlings ...
    - ???

    Keine Ahnung, nach welchen Kriterien genau Blockflötenbauer die Rohlinge zur Herstellung eines Blocks auswählen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Zedern
    https://de.wikipedia.org/wiki/Zeder
     
  12. Gast 2197

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    Erstellt: 29.04.16   #12
    Ich gehe davon aus, dass es eine dieser Zedern ist welche genommen wird:

    • Atlas-Zeder (Cedrus atlantica)
    • Zypern-Zeder (Cedrus brevifolia)
    • Himalaya-Zeder (Cedrus deodara)
    • Libanon-Zeder (Cedrus libani)

    Nach den selben wie das andere Holz auch, denke ich. Ansonsten ist es sowieso nicht mehr so einfach gutes Drechselholz zu bekommen...:rolleyes:
     
  13. voiceintune

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    Erstellt: 29.04.16   #13
    Lisa2

    alles hervorragend erklärt - chapeau!
     
  14. Ralinem

    Ralinem Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.04.16   #14
    von Stephan Blezinger: http://www.blezinger.de/de/zeder.html

     
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  15. Gast 2197

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    Erstellt: 29.04.16   #15
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  16. Exklavierspielerin

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    Erstellt: 29.04.16   #16
    Sorry, dass ich erst antworte aber ich lese mich auch gleichzeitig im Forum durch. Ich habe angefangen mit der letzten Seite des Threads für Blockflöten und bin erst auf die Seite 12 gelangen. Dabei staune ich, wie viele Informationen und Links, die ich auch durchstöbere, hier zu finden sind.
    Dabei gehe gehe ich auch meinem Beruf nach und helfe bei einer fremden Wohnungsrenovierung und in freien Minuten übe ich fleißig die Altflöte.:)

    Lisa2, vielen lieben Dank für die ausführlichen Erklärungen.
    Auch allen Anderen ein herzliches Dankeschön für die hilfreichen Tipps.

    Nach dem Spüllmitteleinsatz und Einwärmen der Flöte wie auch dem Ausspülen des Mundes ( obwohl im Mund kein Zucker oder Fett sich befindet, weil ich die beiden Sachen vermeide:D ) ging es heute viel besser mit der Kondesflüssigkeitansammlung.
    Erst nach 15 Min. musste ich das erste Mal den Windkanal auspusten.:great:

    Morgen soll die bestellte Mollenhauer eintreffen.
    Ich bin schon ganz aufgeregt.
    So wie ich mich kenne, werde ich Morgen, nach meinem Dienst, schnell nach Hause eilen.... um das schöne Stück in die Hände zu nähmen.:o

    Ich bin voll in Blockflöte verliebt.
    Im Gegensatz zu vielen anderen Menschen habe ich, im Kinderalter, keine Blockflöte spielen können.
    Als Kind wollte ich immer Klavier lernen. Meine Eltern konnten sich so ein teures Instrument, wie auch das Unterricht nicht leisten.
    Ich wollte auch Kunst ( Malerei) studieren.
    Nach meiner Mutter durfte ich keine Kunstakademie absolvieren und kein brotloser Künstler werden :D

    Nun, irgendwann stand ich dann selbständig auf eigenen Beinen und ..... habe Kunststudium ( Malerei) nachgeholt. Ich habe mir bewiesen, dass ich eine Meisterklasse mit einem hervorragenden Diplom abschließen kann.
    Zwischendurch habe ich zufällig eine Sopranflöte in die Hände bekommen.... und es machte Spaß darauf zu tröten.
    Leider nach kurzer Zeit hat meine genervte Familie meine Sopranflöte mit Altflöte ersetzen wollen und ich bekam eine Altflöte geschenkt.
    Da ich mich mit fremden Entscheidung überrumpelt fühlte, verlor ich den Spaß an dem Instrument.
    Danach habe ich Klavierunterricht genommen und..... spielte einige Jahre auf meinem E-Piano....
    Nun, damit habe ich mir bewiesen, dass das Instrument doch nicht meins ist. Ich konnte mich nicht so richtig in das Instrument versetzen...( wenn Ihr versteht, was ich damit meine)...
    Und.... von kurzer Zeit kam ich wieder auf die Flöte zu.
    Diesmal auf die Altblockflöte, die mir voll angetan hat...:D:) Und das ist meins.....:):):)
    Daher sauge ich jetzt alle Infos wie ein Schwamm und übe mit großer Freude.
    Zwar bin ich schon über 50 und ein großer Virtuos wird aus mir nicht mehr werden...:). Trotzdem der Weg selbst bereitet mir viel Freude und das ist das wichtigste.:great:
     
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  17. voiceintune

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    Erstellt: 29.04.16   #18
    Na und, was ist schon ein halbes Jahrhundert... :D meine Holde hat mit 45 Klavier angefangen und sich ein halbes Jahr später noch eine Drehleier gekauft. Sie ist mit beidem glücklich und hat ihren Spass damit, dass zählt :great:

    Viel Vergnügen mit deiner "Neuen" :m_flute:
     
  19. Bernhard_Baptist

    Bernhard_Baptist Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.04.16   #19
    Ja, so alt bin ich auch. Trotzdem werde ich demnächst das zweite Semester meines Studiums im Konzertfach Blockflöte mit sehr gutem Erfolg abschließen.
    "Musik ist die Nabelschnur, die uns mit dem Göttlichen verbindet", hat Nikolaus Harnoncourt einmal gesagt.
    In diesem Sinn wünsche ich dir noch unzählige erbauliche Stunden beim Musizieren!
     
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  20. Exklavierspielerin

    Exklavierspielerin Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.05.16   #20
    14622043922431640315049.jpg 20160502_170927.jpg 20160502_171001.jpg Meine Altblock ist schon am Samstag eingetroffen. Sie hat ganz anderen Klang als die von Aulos.Es kann sein dass ich mir etwas abbilden aber die Mollenhauer Alt Denner 5206, aus Biernbaum, einen warmen, runden Klang hat. Auch die tiefen Töne klingen sauber. Ich habe die Altblock ölen müssen, weil die sehr trocken erschient zu sein. Und jetzt spiele ich sie erst ein. 20160502_170832.jpg 20160502_170846.jpg
    Allerdings fehlte das Pflegeöl. Zum Glück habe ich vorsichtweise extra ein Fläschchen Antikondens wie auch ein Fläschchen Pflegeöl bestellt, sonst würde ich jetzt da stehen und die trockene Flöte nicht ölen können.
    --- Beiträge zusammengefasst, 02.05.16 ---
    Und hier sind meine beiden Schätzchen.
     

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