Zwei Dynacord-Boxen auf eine K&M Stativgabel ?

  • Ersteller Gast 23432
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Danke! ;)

Ich denke, du kannst das problemlos auch mit gebohrten Löchern und darin verschraubten Flugösen lösen.
Die Belastung des Querträgers durch die beiden Boxen ist ja sowieso fast zu vernachlässigen, da ändern auch die beiden zusätzlich gebohrten Löcher nichts.

Du kannst ja nochmal berichten, wie du dich letztendlich entschieden hast!
 
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Es könnte sogar sein, dass ein oder zwei Bohrlöcher für den Träger die geringere Schwächung darstellen. Schließlich schwächt die beim Schweißen zwangsläufig eingebrachte Wärme das Material auch. Und wenn du Pech hast, kann sich der Träger auch noch durchs Schweißen verziehen.
Die Konstruktion sieht "so aus der Ferne" nicht danach aus, als ob sie grenzwertig ausgelegt wäre. Dann sollte das mit dem Bohrloch eigentlich passen.
 
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Seid mir nicht Böse, aber ich halte es für ausgeschlossen, dass der Träger versagt. Selbst bei der stark erhöhten Fallbeschleunigung bei Versagen der Schrauben (die vermutlich bereits eigensicher sind) dürfte der Träger nicht mal zucken. Solange das Stativ also das Moment aufnehmen kann (kann es) und nicht kippt (wird es nicht), würde ich den kürzesten Fallweg suchen. Und der ist direkt über der Box. Um die Box noch gut drehen zu können, die Öse seitlich setzen und gut.

Als netter nebeneffekt fällt die Box senkrecht und schwingt nicht noch gegen das Stativ. Das würde Macken verhindern.
 
"Als Ingenieur muss man versuchen es idiotensicher zu konstruieren, leider ist "der Idiot" im allgemeinen sehr erfinderisch"

Hab heute schon zwei Berichte vom Einsatz geschrieben:

https://www.musiker-board.de/pa-plauderecke-pa/121017-pa-stammtisch-55.html#post7075451

https://www.musiker-board.de/faq-wo...gleich-mit-passiven-variante.html#post7075439

Der Bühnenmeister hat sich das kurz angeschaut und dann mit den Schultern gezuckt :nix: Wir waren uns einig: das hat unser Schlosser Napse gebaut, das hält ewig :great:

Ich weiß, so geht es mal ausnahmsweise :redface:, aber nicht auf Dauer, ist schon klar ;)

Löcher bohren ist nicht so gut - es würde schon gehen, ich hatte schon die Bohrer bereitgelegt, aber die Flugösen haben nicht so lange Gewinde, der Träger ist ein Vierkant mit 30x30mm Kantenlänge...

Die Schrauben, die den Bügel halten (mit der Flügelmutter) sind ganz normale M8-Schrauben, keine Ahnung, ob die "(die vermutlich bereits eigensicher sind)"? Wenn man so will, dürfte genau das die schwächste Stelle der Konstruktion sein :gruebel:

Was mich an Sicherungsseilen immer stört, ist die Gefahr des Klappern/Klirren, wenn sie am Boxengehäuse anliegen und in die Resonanzen kommen :(
 
Löcher bohren ist nicht so gut - es würde schon gehen, ich hatte schon die Bohrer bereitgelegt, aber die Flugösen haben nicht so lange Gewinde, der Träger ist ein Vierkant mit 30x30mm Kantenlänge...

Wenn man nur die erste Wand durchbohrt und die Mutter innen setzt? Ohne jetzt die Wandstärke und das Material zu kennen, kann ich mir vorstellen, dass das reicht.

Die Schrauben, die den Bügel halten (mit der Flügelmutter) sind ganz normale M8-Schrauben, keine Ahnung, ob die "(die vermutlich bereits eigensicher sind)"? Wenn man so will, dürfte genau das die schwächste Stelle der Konstruktion sein :gruebel:

Das glaube ich nicht. Tatsächlich dürften die das letzte sein, was reißt. Eine M8 Schraube aus einer vernünftigen Schlosserwerkstatt hat eine Festigkeitsklasse von 8.8 (unter Umständen auch noch mehr (12.8)). Das bedeutet eine Schraube hält 8x8x10=640N/mm². Entspricht bei einer M8 Schraube mit der Fläche A=Pi*r² => A=Pi*3,4²mm²
=> ~36,32mm²; F=640N/mm² * 36,32mm²= 23244,8N. Bedeutet man könnte bei senkrechter Montage und ohne Rücksicht auf irgendwelche Sicherheitsfaktoren ~2,3t Gewicht an die Schraube hängen, ohne das die sich plastisch (also bleibend) verformt. Mit plastischer Verformung geht das bis zu knapp 3t. Also, diese Schraube reißt dir auf keinen Fall.
Davor reißt es die Gewinde aus der Kunststoffbox, den Rahmen oder den Querträger. Meiner Vermutung nach ist der Bügel der Schwachpunkt. Der liegt allerdings so hoch, dass man sich erst ein Szenario überlegen muss, das solche Kräfte einleitet. Ich kann mir keines Vorstellen.

Eigensicherheit bedeutet in der VAT: Wenn die Box fällt, muss diese von der Fallbeschleunigung eingebrachte Kraft doppelt aushalten. Etwas kompliziert ausgedrückt. In Zahlen heißt das überschlagen gerechnet: Gewicht mal 10 für die dynamischen Kräfte und mal 2 für die Eigensicherheit. Für die sind aber noch weitere Parameter, wie zum Beispiel die Unlösbarkeit der Verbindung (bzw. nur mit Werkzeug zu lösen).
Das sind deine Flügelmuttern nicht. Streng genommen muss also ein Sicherheitsseil dran. Ich sage dir ehrlich, wie ich es in der Praxis erfahren habe. Kein Mensch würde hier ein Safety setzen, solange das nicht vom Kunden gefordert wird. Wer sauber arbeiten möchte, würde oben eines drüber schlingen. Bringt nicht viel, aber wenigstens etwas. Wer vorbildlich sein möchte, macht die Ösen dran. Ich sehe "ausnahmsweise" nach meiner persönlichen Gefahrenanalyse kein Problem, so wie es ist. Dudais ist ebenfalls ein sehr erfahrener Kollege und hat bereits anders analysiert. Sollte die Sache aus welchem Grund auch immer schief gehen, bist du oder ein anderer Verantwortlicher von der Analyse vom Versicherungs- oder TÜV-Fachmann abhängig. Wie man das dann Argumentiert, lass ich offen. Meine Argumentation habe ich oben dargelegt.

Was mich an Sicherungsseilen immer stört, ist die Gefahr des Klappern/Klirren, wenn sie am Boxengehäuse anliegen und in die Resonanzen kommen :(

Habe ich zwar noch nicht erlebt, weil die wenigstens Topteile derart vibrieren. Aber um das eben zu verhindern: Kurzer Safety nutzen und senkrechten Fallweg wählen.
 
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Wenn man nur die erste Wand durchbohrt und die Mutter innen setzt? Ohne jetzt die Wandstärke und das Material zu kennen, kann ich mir vorstellen, dass das reicht.
Wenn ich das nicht in der Nähe der Mitte, wo die Stativaufnahme ist, mache, sondern etwas (viel) näher am Außenrand, hätte ich vielleicht sogar eine Chance, die Mutter - vermutlich am besten so eine Sicherheitsmutter:

sicherheitsmutter_produktbild-medium.png

auf das Schraubengewinde zu bekommen :)


D 8x8x10=640N/mm². A=Pi*r² => A=Pi*3,4²mm² => ~36,32mm²; F=640N/mm² * 36,32mm²= 23244,8N.
Boah! :)

Habe ich zwar noch nicht erlebt, weil die wenigstens Topteile derart vibrieren.
Bei meinen hatten die als Sicherung der Hochtöner eingesetzten Glühlampen "gescheppert" und wenn ich es in > 10 Metern Entfernung nicht mehr wahrnehme, heißt das nicht, daß es nicht die Zuschauer in der ersten Reihe stört :(

Aber um das eben zu verhindern: Kurzer Safety nutzen und senkrechten Fallweg wählen.
Und vielleicht ziehe ich noch einen Schlauch - Gummi, Textil, ??? über die Seile, mal sehen, jetzt ist ja erst mal Zeit bis zum nächsten Einsatz :)
 
Wenn ich das nicht in der Nähe der Mitte, wo die Stativaufnahme ist, mache, sondern etwas (viel) näher am Außenrand [...]

Genau. Wenn die Öse dann oben drauf sitzt, hätte ich gar kein Problem. Würde sie seitlich sitzen, müsste man sich nochmal die Wandstärke und das Material ansehen. Kann ich mir bei dem Gewicht der Boxen (!) aber auch vorstellen. Und ja, Mutter mit diesem blauen Ring ist das mindeste. Besser noch verkleben mit Loctite oder ähnlichem.

Bei meinen hatten die als Sicherung der Hochtöner eingesetzten Glühlampen "gescheppert"

Ich erinnere mich. Hatte den Thread verfolgt. Okay, überzeugt. Aber vosricht mit:

Und vielleicht ziehe ich noch einen Schlauch - Gummi, Textil, ??? über die Seile, mal sehen, jetzt ist ja erst mal Zeit bis zum nächsten Einsatz :)

Wenn das Stahlseil nicht mehr sichtbar ist, gibt es bei der jährlich Sichtprüfung Probleme. Denn die kann nur bei transparentem Kunststoff erfolgen (obwohl man immer mal wieder auch andere Varianten angeboten bekommt). Ist der Schlauch allerdings nicht fest anliegend, sondern abziehbar: kein Problem, wird auch so gemacht :)
 
Genau. Wenn die Öse dann oben drauf sitzt [...]
Obendrauf an der Box bzw. besser an der Rückwand. - - - - Ach soooo, kapiere, Du meinst wirklich oben auf dem Querträger? ich hätte jetzt gedacht, ich mach die Öse am Träger unterhalb des Trägers? Obwohl, da ist ja nicht viel Platz, aber oben auf dem Querträger sieht das doch schxxxxx aus :redface:

Ist der Schlauch allerdings nicht fest anliegend, sondern abziehbar: kein Problem, wird auch so gemacht :)

Genau, ich werde ja nach einem Schlauch suchen müssen, der über diese Ösen am Seil paßt:


- - - aktualisiert - - -

... und am besten auch über die Kettenglieder ;)
 
Ich sehe "ausnahmsweise" nach meiner persönlichen Gefahrenanalyse kein Problem, so wie es ist. Dudais ist ebenfalls ein sehr erfahrener Kollege und hat bereits anders analysiert. Sollte die Sache aus welchem Grund auch immer schief gehen, bist du oder ein anderer Verantwortlicher von der Analyse vom Versicherungs- oder TÜV-Fachmann abhängig. Wie man das dann Argumentiert, lass ich offen. Meine Argumentation habe ich oben dargelegt.

Och ich stimme dir da voll zu highQ! Jetzt rein praktisch gesehen würde ich sagen - bevor bei der Trägerkonstruktion was passiert, zerreißt es die Dönerbox (<-- das hat Autokorrektur aus Dynacordbox gemacht!! :eek:), oder das ganze Stativ kippt warum auch immer ...

Meine Argumentation war jetzt mal rein aus "amtlicher" Sicht. Peter hat ja was von Abnahme durch Bühnenmeister gesagt. Ich hab da ganz verschiedene kennen gelernt - unter anderem welche, die in jeder Schraube Tod und Teufel sehen. :rolleyes:
 
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Obendrauf an der Box bzw. besser an der Rückwand. - - - - Ach soooo, kapiere, Du meinst wirklich oben auf dem Querträger? ich hätte jetzt gedacht, ich mach die Öse am Träger unterhalb des Trägers? Obwohl, da ist ja nicht viel Platz, aber oben auf dem Querträger sieht das doch schxxxxx aus :redface:

Ja ich weiß. Die Platzierung ist ein Spagat aus Ästhetik und Funktionalität. Ich habe heute in einer freien Minute mal den Träger mit dem FEM-Tool von Solid Works durchgerechnet. Die aus meiner Sicht kritischste Anordnung wäre seitlich. Daher habe ich das mal durchsimuliert.

Spätestens hier mache ich mal lieber den Hinweis: Keine Gewehr auf Richtigkeit meiner Angaben!

So nun zum "spannenden" Teil. Simuliert habe ich ein Vierkantrohr aus S235JR (der klassische Baustahl, günstig, gutmütig, funktional) mit den Maßen 400x30x30mm; 2mm Wandstärke. Natürlich sind fast alle meiner Simulationsvereinfachungen reine Annahmen.
Simuliert habe ich jeweils den absoluten Ernstfall, also Box fällt mit vollem Gewicht in das Sicherheitsseil (simuliert mit 1000N, also 10KG Gewicht mal 10m/s² Erdbeschleunigung mal 10fache Belastung durch einbringen dynamischer Kräfte). Einmal senkrecht zur Fallrichtung, einmal im 90° Winkel. Je weiter Innen nachher die Öse gesetzt wird, je glimpflicher sieht die Sache aus.
Wichtig: FEM übertreibt die Ansicht immer massiv! Wichtig ist immer die Skala neben an zu beachten. Die zeigt die Bedeutung der Verfärbung im Bauteil. Die Streckgrenze ist die Grenze, bis zu dem ein Material sich ohne bleibende Verformung dehnen kann (also immer wieder zurück "federt"). Hier also 275N/mm². Darüber hinaus verformt es sich bleibend (plastisch), ist aber noch lange nicht zerstört!

Lastfall senkrecht zur Fallrichtung:

Spannung_VM.pngSpannung_VM_2.jpg

Lila Pfeile sind die Last, grüne Pfeile die Einspannung, also dort wo das Rohr "festgehalten" wird. Die höchste Spannung (rot) entsteht am Bohrloch und liegt unter der Streckgrenze. An der Schweißnaht biegt sich das Rohr um den angeschweißten Adapter. Hier ist das Modell etwas unrealistisch. Dieser würde sich auch biegen. Wollen wir aber mal vernachlässigen. Hier entsteht also eine Spannung die deutlich unter der Hälfte der Streckgrenze liegt. Das bedeutet: Eigensicherheit gegeben. Nochmal zur Erinnerung: ich habe mit 10Kg Gewicht gerechnet. Jetzt versteht man auch, warum der Hersteller hier ein Maximalgewicht von 20 Kg angibt. Die im freien Fall abzufangen dürfte der Streckgrenze sehr nahe kommen. Mehr wird kritisch.

Lastfall 90° seitlich eingebracht. Ich habe hier möglichst realitätsnahe eine Belastung nachsimuliert.

Spannung_VM_3.jpgSpannung_VM_4.jpg

Auch hier keine ernsthaften Probleme zu erwarten. Die rote Stelle im Knick ist als Singularität zu beurteilen. Das bedeutet, hier entsteht in der Simulation eine Spannungsspitze, die es in Wirklichkeit nicht gibt. Grund dafür ist, dass ich den Adapter als absolut starr angenommen habe, was er in Wirklichkeit nicht ist. Daher würde sich diese Spannungsspitze besser im Material verteilen

Hier habe ich auch mal die Verschiebung dokumentiert. Das ist also der Wert, um den sich der Träger in Wirklichkeit senken würde. Im Bild sieht es ja aus, als wären es mehrere Zentimeter. Real handelt es sich um 0,27mm im roten Bereich was aber auch schon durchaus beachtlich ist!

Verschiebung_1.png



So, das war viel Input. Ich hoffe ich habe das halbwegs verständlich rüber bringen können. Bei Frage, gerne fragen :)





Meine Argumentation war jetzt mal rein aus "amtlicher" Sicht. Peter hat ja was von Abnahme durch Bühnenmeister gesagt. Ich hab da ganz verschiedene kennen gelernt - unter anderem welche, die in jeder Schraube Tod und Teufel sehen. :rolleyes:

Ja. Auch das kenne ich aus der Praxis. Hast du (leider) recht.
 
Na, da liegen wir mit der Abschätzung doch gar nicht so weit vom simulierten Ergebnis entfernt.

Als ich zuletzt mit FEM zu tun hatte, war eigentlich immer die Schwachstelle der Berechnung, dass die Programme immer von einem maximal homogenen Material ausgingen. Höhere Härte im Bereich der Schweißnaht und geringere Festigkeit in der Wärmeeinflusszone wurden nicht berücksichtigt. Sind die Programme da inzwischen weiter?

Aber ich glaube, wir übertreiben es hier ein wenig. Peters Träger hält und auch eine Bohrung oder mit Sachverstand angeschweißte Öse wird den Träger nicht nennenswert schwächen.
 
Als ich zuletzt mit FEM zu tun hatte, war eigentlich immer die Schwachstelle der Berechnung, dass die Programme immer von einem maximal homogenen Material ausgingen. Höhere Härte im Bereich der Schweißnaht und geringere Festigkeit in der Wärmeeinflusszone wurden nicht berücksichtigt. Sind die Programme da inzwischen weiter?

Nein bzw. jein ;) Das hier verwendete Tool von Solid Works kann eigentlich nur die grobe Abschätzung. Mit dem Tool der Software Creo (früher ProE) ist deutlich mehr möglich. Hier kann man solche Dinge berücksichtigen. Hier muss man auch nicht einen Bolzen dran simulieren um eine s.g. Lagerlast in einer Bohrung zu erhalten.

Aber ich glaube, wir übertreiben es hier ein wenig. Peters Träger hält und auch eine Bohrung oder mit Sachverstand angeschweißte Öse wird den Träger nicht nennenswert schwächen.

Eben ;) Jedesmal würde ich das jetzt auch nicht machen. Aber hin und wieder mache ich so etwas ganz gerne. Nicht nur um zu gucken ob ich es noch kann, sondern mehr um in regelmäßigen Abstand vorzuführen, wie sinnvoll, durchdacht und ausgereift die Regeln der BGV C1 tatsächlich sind. :)
 
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In der Praxis wird bei Leuchten, Lautsprechern, Monitoren, Dekorationen und anderen
Gegenständen im Produktions- und Veranstaltungsbetrieb, die mit Befestigungsein-
richtungen für ortsveränderliche Verwendung - zum Beispiel Zapfen und Hülse, C-Ha-
ken - montiert werden, die Sicherheit der Aufhängung durch die Qualität der Montage
am Einsatzort beeinflusst. Deshalb ist für diese Anwendungen eine Sekundärsicherung
erforderlich.
Ein Sicherungselement (Safety) ist so anzubringen, dass es keinen Fallweg zulässt. Ist
ein Fallweg unvermeidbar, so ist dieser so gering wie möglich zu halten.
Auf eine zusätzliche Sicherung (Sekundärsicherung) kann verzichtet werden, wenn die
Befestigungseinrichtung eigensicher bemessen ist und nur mit Werkzeug zu lösen so-
wie gegen Selbstlösen gesichert ist.
Quelle: www.vbg.de

Wenn die Boxen mit dem U-Bügel und der U-Bügel mit dem Vierkantrohr verschraubt ist und diese Verschraubungen gegen Selbstlösen gesichert sind, muss kein Safety von der Box zum Querträger. Vielleicht solltest du deswegen darüber nachdenken die Flügelmuttern durch eine selbstsichernde Mutter bzw. die K&M-Schrauben durch ganz normale Außensechskantschrauben zu ersetzen; dann kannst du dir die Safetys sparen.
 
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Ist natürlich eine Überlegung wert. Allerdings muss dann immer Werkzeug mitgeführt werden, damit die Lautsprecher vor Ort eingerichtet und danach wieder fixiert werden können. Und wenn man alles richtig machen möchte, muss eine selbstsichernde Mutter nach festziehen und wieder lösen ersetzt werden. Denn nach dem ersten Festziehen hat der Kunststoffring sich angepasst und erhöht die Reibung so weit, dass ein Loslösen nahezu ausgeschlossen ist. Wird die Mutter aber gelöst und wieder festgesetzt, ist das eingeschnittene Gewinde im Kunststoffring "ausgearbeitet" und funktioniert wie ein Gewinde funktionieren soll. Und eben nicht mehr als Sicherung.

Kleinkarrierte Grüße ;)
 
Wo krieg ich eigentlich 4 Siemens-Lufthaken her?


:D


Nee, im Ernst. Sehr interessante Diskussion, wobei ich da highQ wegen Werkzeug eher zustimme, das wäre lästig :redface: Jetzt ist ja Sommerpause, aber im September geht es weiter im Theater und da kann ich mal den Schlosser befragen, welche Variante am einfachsten ausführbar ist. Ich vermute ja, es wird die Variante mit den angeschweißten Ösen und den auf der Oberseite der Box eingeschraubten Flugösen werden und irgendwie ein Schrumpf- oder Textilschlauch über die Seile, denn etwas Spiel muß sein, ich kann die Boxen erst auf die richtigen Winkel eindrehen, wenn sie an dem Träger montiert und das Stativ hochgeschraubt ist...
 

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