Beschallung für mindestens 1000 Leute für durch Europa tourende Rockshow

Klingt nach einem ziemlich festgefahrenen Beschallungskonzept, was viele Beschaller vertreten. M7, C4 und nen Rudel SM58/57, mehr braucht man nicht für Rocknummern...
Finde ich aber in der Zeit der heutigen Produktvielfalt unangebracht. Da gibt es besseres fürs geld ;-)
 
Klingt nach einem ziemlich festgefahrenen Beschallungskonzept, was viele Beschaller vertreten. M7, C4 und nen Rudel SM58/57, mehr braucht man nicht für Rocknummern...
Finde ich aber in der Zeit der heutigen Produktvielfalt unangebracht. Da gibt es besseres fürs geld ;-)

Ja es gibt viele viel bessere Systeme. Aber bei so einer Nummer gehts um andere Dinge!

Ich mache die Sache nicht hobbymäßig und die Zeit in der meine Wohnung voller PA Zeug ist ist auch vorbei. Früher hab ich solche uninnovativen Konzepte auch nicht verstanden. Mittlerweile schon......
 
Wenn man alternativlos immer den selben d&b-typischen Rocksound fahren will, dann ist man mit C4 gut beraten. Man braucht nicht viel zu tun, damit eine Band so klingt, wie es das System hergibt. Und genau das ist schon mein Kritikpunkt an dem System: Ich mache den Sound, nicht das System. Unter dem Aspekt halte ich das C4 für schlecht. Es kann keine fetten, sauberen Tiefmitten und man braucht eine gute Ecke mehr davon als z.B. vom Alpha (und das nicht nur wegen der Abstrahlung).

Mit dem Alpha ist schwerer zu arbeiten. Man muss die Arbeit am Mischpult schon selbst machen. Aber was einem da klanglich nicht gefallen kann, kann ich bei richtiger Verwendung (Aufstellung, Controllereinstellungen) nicht nachvollziehen. Mal ab von den S2, das ist eindeutig Geschmackssache. Mein Ding sind sie auch nicht, aber sie bewegen viel Luft für die Größe und sind gut ins System eingepasst. Mit anderen Subwoofern machts mehr Spaß, aber es ist auch mehr Arbeit, sie einzupassen.
 
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Aber was einem da klanglich nicht gefallen kann, kann ich bei richtiger Verwendung (Aufstellung, Controllereinstellungen) nicht nachvollziehen.

Ok dann haben alle Verleiher die Alpha gestellt haben auf dem ich gemischt hab Fehler gemacht. Es klang immer irgendwie unentspannt.

Gut aber nachdem ich die C4 nicht unbedingt aus klanglichen Aspekten vorgeschlagen habe die Frage: Was Alpha für Performance Vorteile?
 
Willst du 40-50m + braucht ihr zwingend ein Line Array.

Sagt welches Gesetz? Oder andersrum: Alle, die vor garnicht all zu langer Zeit noch einen Haufen Flash/Flood in Stadien gehängt haben sind doof?


Wenn Raumklang das lesen würde! :eek: (vor meinem geistigen Auge sehe ich jetzt schon wieder die (wahrscheinlich auch angebrachten) Lobpreisungen über den Weitwurf der Ohm HD Topteile :D)

Du wirst lachen: Ich lese das schon seit dem ersten Post mit.
Und ja, beim HD weiß ich wie weit ich damit unter welchen Umständen komme - davon steht hier genug rum und erfreut sich wachsender Beliebtheit, vor allem für akustisch schwierige Umgebungen.
Prinzipiell geht korrekter Weitwurf aber mit jedem ausgewachsenen Hornsystem - ganz egal ob nun EAW, Nexo oder was auch immer draufsteht.


Das mit den Lowmids will ich so nicht unterschreiben. Lass einen ordentlichen Systemer da ran und es beamt dich weg.
Ja die Q hat einige Schwächen, aber diese sind bei weitem nicht so ausgeprägt, wie das in diesem und vielen anderen Foren beschrieben wird.
Der Fehler liegt bei diesem System heute leider oft im Anwender.

Solange man auf Achse steht, kann man damit noch leben. Spätestens 10° zur Seite fehlen halt die Mitten - da macht kein Systemer dieser Welt was dran.


- D&B C4+B2: Ist relativ einfach zu bekommen. Gut skalierbar. Einfach in Betrieb zu nehmen. Sehr betriebssicher

Das ist klanglich halt durchaus Geschmacksache. Der B2 ist eine ziemlich wabbelig klingende Effektbasskiste, die ich als einzigen Sub so definitiv nicht akzeptieren würde. Betriebssicher ist das Holz allerdings.


Klingt nach einem ziemlich festgefahrenen Beschallungskonzept, was viele Beschaller vertreten. M7, C4 und nen Rudel SM58/57, mehr braucht man nicht für Rocknummern...
Finde ich aber in der Zeit der heutigen Produktvielfalt unangebracht. Da gibt es besseres fürs geld ;-)

Das ist nunmal Industriestandard und funktioniert erstmal irgendwie. Industriestandard bedeutet ja nicht "das Beste wo gibt" sondern "minimal das muß es sein, um irgendwas Brauchbares zustande bringen zu können" und "da weiß ich zumindest was ich bekomme".
Die Problematik ist ja:
Selbst wenn es eine PA gibt die unter gewissen Umständen einen besseren Job macht, garantieren nur wenige Hersteller dafür, dass das _immer_ der Fall ist.
Das trifft eigentlich auf alle Systeme zu, die nicht mit den jeweiligen Systemamps und Controllern betrieben werden (müssen), so dass alle Rentals die exakt gleichen Presets und Klangergebnisse haben.
Genau das ist der Grund für die weite Verbreitung von d&b, L-Acoustics, Meyer und einige wenige andere.

Mir persönlich ist "Systemamp mit festen Setups" zu unflexibel und klanglich eingeschränkt. Allerdings sehe ich auch die Problematik, u.U. bei jeder Zumietung erstmal unbekannte Amps mit unbekannten Controllern und Settings auf einen gemeinsamen Stand mit schon vorhandenem Material bringen zu müssen.
Einerseits fehlt es vielen Anwendern dazu schlicht und ergreifend an Know-How, andererseits ist es mit eigentlich unnötiger Arbeit verbunden und kostet natürlich Zeit, die man oftmals nicht hat.
Da ist es einfacher, ein Rudel C4 mit entsprechendem Amping links und rechts neben die Bühne zu schmeißen und mit 99%iger Sicherheit ein vielleicht klanglich nicht optimales aber sicherlich konsistentes Ergebnis zu bekommen.

Die Freiheit, "irgendeinen" Amp benutzen zu können ist aus meiner Sicht prima, hat aber eben auch den Nachteil, dass ein Controllersetup eben nur für diese Amp/Boxenkombination funktionieren wird. Mietet man jetzt gleiche Lautsprecher zu, müsste man auch darauf achten, die gleichen Amps und DSPs mit den exakt gleichen Settings zu bekommen. Ist das nicht der Fall, geht die Schrauberei los...
Eine Standardisierung seitens des Herstellers ist insofern durchaus zu begrüßen - zumindest, wenn man im Rental- bzw. Dry-Hire Markt ernsthaft mitmischen will. Entweder spezifiziert man Amp A mit Controller B für Box C (und stellt sicher, dass das auch alle Anwender so machen) oder gibt eben zugemauerte Systemamps mit, deren Benutzung verpflichtend ist.



Ich mache den Sound, nicht das System. Unter dem Aspekt halte ich das C4 für schlecht.

Gleiches Phänomen wie bei Snares mit SM57. Das wird immer nach SM57 klingen :)


Mit dem Alpha ist schwerer zu arbeiten. Man muss die Arbeit am Mischpult schon selbst machen.

Das ist doch bei vielen Systemen so. Ich würde nicht sagen dass sie die Arbeit schwerer machen, sondern sie geben einem überhaupt erst die Möglichkeit, den eigenen Wunschsound umsetzen zu können.
Allerdings muß man dann schon mischen können, um damit nicht auf die Nase zu fallen. Leider erlebe ich mittlerweile immer mehr Tonleute, die es eben auf einem neutraleren und hochauflösenden System nicht mehr können :-/
 
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Das ist klanglich halt durchaus Geschmacksache. Der B2 ist eine ziemlich wabbelig klingende Effektbasskiste, die ich als einzigen Sub so definitiv nicht akzeptieren würde. Betriebssicher ist das Holz allerdings.

Sorry wenn ich mich unverständlich ausgedrückt habe. Mit C4 + B2 meine ich C4 Top + C4 Bass + B2.

Ich verstehe die ganze Grundsatzdiskussion über den besseren oder schlechtern Klang von Systemen hier nicht. Der Mann braucht eine gute und flexible Lösung. Auf so einer Tour hat keiner Zeit und Lust sich mit irgendwelchen Setup Details zu plagen. Wenns der Zeitrahmen dann eng ist tuts schlichtwegs keiner. Und je mehr Variabeln es gibt desto mehr kann daneben gehen. Und mir fallen echt wenige Shows in dieser Größe ein wo der Klang der PA an sich wirklich Quallitätsmindernd waren.....meistens warens die Techs bzw alles was vor der PA kam (Musiker etc)....
 
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Ist schon richtig. Mir gehts nicht um Klang gut oder schlecht, sondern um universell einsetzbar oder eben mit eigenem Charakter, der das Ergebnis stark prägt.
 
Ein durchschnittlich versauter Cardioid Aufbau mit mit SB218 oder noch schlimmer ein Nexo CD18 und dazu die Nexo Limiter wenn man das System mal in Richtung Grenze fährt prägen den Sound mehr als es die alte C4 jemals könnte.
Das war jetzt meine Meinung beruhend auf vielen Jobs als !Mischer! auf diesen Systemen (vor allem Nexo ist bei uns sehr verbreitet). Hab bei beiden Systemen noch nie was mit Einrichtung etc zu tun gehabt....
 
Ich mag die CD18 nicht sonderlich. Aber schlimmer als die B2 finde ich sie nicht. Erstaunlicherweise sind die CD18 im Dryhire viel populärer als die sauberer spielenden RS15.
 
Nochmal ausführlicher:
Was Alpha für Performance Vorteile?
Zuersteinmal ist ein Alpha M3 bei gleicher Leistung gut 3dB lauter als ein C4 Top, zudem doppelt so belastbar und zu guter Letzt aktiv getrennt, sodass bei breitbandigen Signalen wie Musik noch weitere Pegelvorteile zustande kommen, die sich aber nicht genau quantifizieren lassen, da es signalabhängig ist. Dann ist ein Alpha B1 im Tiefmitten- und Oberbassbereich deutlich effizienter als der C4 Sub (und spielt deutlich trockener; Horn statt Bandpass). Vom B1 zum M3 wird höher grtrennt als com C4 Sub zum C4 Top, trotz dessen, dass das M3 um 200Hz eine gute Ecke mehr (unverzerrten) Pegel liefern kann als das C4 Top.
Nicht zuletzt gibt es ja noch das M8 Top, welches bei gleicher Bestückung 75x45° macht und man somit für viele Anwendungen bequem nur mit einem Top pro Seite arbeiten kann, während man beim C4 selbst wenn pegelmäßig ein Top pro Seite reichen würde, zwei bräuchte. Oder ein C7, welches andere Maße und andere Subs hat und deutlich leiser ist, sodass es mit einem Top pro Seite vom Pegel her wieder fraglich werden könnte. Das C4 ist am ehesten mit AlphaE in der Passivversion vergleichbar (wobei das C4 aber dann den besseren Hochtöner mitbringt).

dazu die Nexo Limiter wenn man das System mal in Richtung Grenze fährt
Ich glaube hier wieder nicht, dass das an den Nexo Limitern liegt, sondern eher an den Limitern in den Amps. die Limiter in den Controllern machen primär thermisches Limiting, welches seltenst überhaupt hörbar werden. Zumindest mit den Lab Gruppen-Amps, die ich verwende, und mit Alpha inkl. S2 ist das Limiting bei Musik ziemlich unhörbar, gerade durch das progressive Limiting mit Bandkopplung in Verbindung mit der vollaktiven Trennung (was auch der Grund ist, weshalb Geo S12 und PS15 aktiv getrennt eine gute Ecke lauter gehen und dabei besser klingen).

Die CD18 sind mir zu hoch getrennt in den meisten PreSets. Sie machen hauptsächlich booooooom. Sehr ähnlich der B2 im Normalmodus (der aus gutem Grund selten benutzt wird. Auch die S2 mag ich auf 80Hz Trennung nicht, man sollte in jedem Fall die 63Hz-Variante wählen. Ich bin sicher, wenn es für den CD18 auch eine 60Hz-Trennvariante gäbe, wäre auch das akzeptabel. Super wärs sicherlich immer noch nicht. Auch die S2 sind nicht der absolute Bringer, aber das System arbeitet so recht einfach und für Rock durchaus gut.
 
Ok....Wenn wird jetzt so ausführlich machen Frage ich gleich nochmal wies mit Handling ausschaut: Gibts Standart Ampracks, bzw Anschlussblenden zum bauen von solchen? Kann ich davon ausgehen dass ein in einer anderen Stadt zugemietetes Alpha Amprack ohne Pegelanpassungsorgien mit meinem System spielt?

Zu der Limiter Sache: Ich hatte immer das Gefühl dass gerade die Tiefmitten mit steigenden Gesamtpegel immer leiser werden. Es hat sich immer so angefühlt das würde ich den Weg komplett überfahren und die Limiter würden komplett dicht machen, während die anderen Wege noch genug Kraft haben. Überfahren hab ich den Weg aber sicher nicht. Wenn ich dann die Tiefmitten übernatürlich stark ausgeräumt habe sind sie wieder zum Vorschein gekommen. Auf die Art hats dann doch immer halbwegs gut geklappt. Wenn ich den Pegel runter gefahren hab waren natürlich zuwenig Mitten da. Diese Sache hab ich bei Geo S12 und Alpha von verschiedenen Verleihern beobachtet. Amping war fast immer Vortex.
 
Die Alpha Handling Sache gehört auf jeden Fall noch hierhin....die Limiter Sache nicht mehr.....
 
Gibts Standart Ampracks, bzw Anschlussblenden zum bauen von solchen?
Ja. Man kann zwar mit den Controllern im Prinzip jeden Amp benutzen, den man möchte, aber Sinn macht es, zwei gleiche Amps oder einen Vierkanalamp der 2kW an 4 Ohm-Klasse aufwärts mit einem Controller in ein Rack zu bauen. Defakto laufen 95% der Alpha-Systeme mit Camco Vortex 6 (ob einem das nun gefällt oder nicht), aber jeder andere professionelle Amp tut da seinen Dienst. Früher hat Camco die Standard-Patchfelder gebaut, jetzt macht Nexo das selbst. Aber im Falle Alpha ist da nicht viel zu bauen. 2x XLR rein, 1x Speakon NL8 raus, damit ist das Alpha im Prinzip erschlagen. Alles andere erhöht nur die Flexibilität.
Kann ich davon ausgehen dass ein in einer anderen Stadt zugemietetes Alpha Amprack ohne Pegelanpassungsorgien mit meinem System spielt?
Ja, das kann man. Nexo empfiehlt und erwartet Amps mit 26dB Fixgain. Man kann zwar andere verwenden (wie immer, wenn der Controller nicht fest im Amp verbaut ist), aber das machen eigentlich höchstens absolute Billigheimer. Ich kenne keine solche Firma.

Wegen der Limiter: Ich kann mir beim Alpha nur vorstellen, dass die PA für das, was du vorhattest, unterdimensioniert war. Bei einem Stack pro Seite mit 1x S2, 1x B1 und 1x M8 geht bei normal gemischter Musik der B1 zuerst in die Begrenzung, was ja in der Konstellation auch kein Wunder ist. Daher kommt so ein einzelnes Stack nur dann in Frage, wenn ein B1 genug Pegel liefern kann oder für eh sehr tiefmittenarme Musik. Sonst werden es eben zwei B1 pro Stack, man bekommt dann auch eine angenehmere Stackinghöhe fürs Top, und der B1-Ausgang am Controller wird um 6dB reduziert, damit die Pegelverhältnisse wieder passen. Das Resultat sind dann eben diese 6dB mehr Headroom nebst deutlich besserem "Wurf" der Lowmids auf Entfernung. Wenn man zwei drei Tops pro Seite betreibt, kann man das Verhältnis von Top zu B1 reduzieren.
Die Limiter im Controller sind wie gesagt frequenzbandverbunden. Wenn der B1 begrenzt, begrenzt bei nur wenig mehr Pegel dann auch alles andere, damit die Pegelverhältnisse und damit die tonale Balance nicht aus dem Ruder gerät. Wenn es also tatsächlich ein deutlich bemerkbares Eingreifen der Limiter gewesen wäre, hätte das auch alle anderen Wege betroffen.
War an den B1 vielleicht eine kleinere Vortex, z.B. eine V4?
Insgesamt sind die Vortex eh nicht die stärksten im Bassbereich, die Lab Gruppen fP6400 mit sehr ähnlichen Daten auf dem Papier machen laut Messung gut 3dB mehr im Bassbereich (weswegen ich auf diese gesetzt habe, 26dB Gain machen die auch).
Beim Geo S12 kann das passieren, wenn es passiv getrennt wird und ziemlich getreten. Das AlphaE Top macht das passiv getrennt ebenfalls. Die Mitten werden dann zunehmend leiser mit steigendem Pegel, aber das Alpha ist da anders. Ich mische hauptsächlich auf dem Alpha, höre es auch andauernd mit Musik aus der Konserve bzw. wenn Gastmischer am Pult stehen, mir ist bisher so etwas nie aufgefallen. Ich habe auch oft die Controller per Netzwerk im Auge. Man kann da thermische Belastung und Hub nebst Pegel (sprich alle Limiter) ganz gut beobachten, auch da gibts keine Auffälligkeiten.
 
Ich werde das nächste mal schauen ob das System passiv oder aktiv angefahren wird. Wusste garnicht dass mach die Geo S12 passiv fahren kann. Dann wäre mir alles klar, Nexo kann keine passiven Weichen bauen, was wir ja schon seit PS15 wissen...
 
Sie könnten es bestimmt. Bei der PS15 ist es doch gerade der Ansatz, dass die Weiche eben nur trennt und die restliche Entzerrung im Controller gemacht wird ...
 
Das Problem ist nicht, eine Passivweiche zu bauen. Es ist schon richtig, dass die Weichen bei Nexo minimalistisch sind, was die Trennung betrifft, aber das ist Absicht. Denn wenn eh ein Controller dran sein muss, um die Box zu schützen (das geht elektronisch bzw. digital wesentlich besser und kontrollierter als in passiv), warum noch Leistung in Pegelanpassung für den Hochtöner und passivem EQing verbraten? Das Problem ist eher gerade die viele umgesetze Leistung. Alle passiv getrennten Boxen leiden ab einer gewissen (von der Box abhängigen) Leistung darunter. Auf den großen, lauten Bühnen dieser Welt findet man daher auch hauptsächlich aktiv getrennte Monitore und es ist Teil dessen, weswegen Meyer Sound und diverse andere große Aktivsysteme so wohlwollend aufgenommen werden.
Als Denkanstoß dazu: Was passiert, wenn der Tiefmitteltöner durch Belastung durchaus nicht ungewöhnliche 3dB an Power Compression verliert? Warum verliert man diesen Pegel? Weil die Spule heiß wird und dadurch der reelle Widerstand steigt. Was bedeutet ein veränderter Widerstand und damit eine veränderte Impedanz für die Passivweiche? Die passt dann hinten und vorn nicht mehr! Aktiv getrennte Systeme haben durch Power Compression hauptsächlich mit sich verändernden Pegelverhältnissen zwischen den Wegen zu tun. Das ist relativ einfach zu simulieren im Controller, sodass da gegengesteuert werden kann. Andere Firmen mit geschlossenen Systemen wie d&b gehen das Problem eher so an, dass die Lautsprecher mit sehr geringer Belastbarkeit angegeben werden und so Powrr Compression gar nicht erst zum Thema wird. Natürlich kann man so auch nicht die Pegel erreichen...
Und dennoch: Warum hat das altehrwürdige F einen besseren Ruf als das C4?
 
Ich meine jetzt eher den Resonanzwahnsinn der (alten) PS15 im Bereich der Trennfrequenz. Der hat mit minimalistisch nichts zu tun...
Und der wurde sicher nicht deswegen eingebaut, dass die damaligen Analogentwickler was zu tun hatten...

Die KFZ Flachsicherungen bei den Parallelkondensatoren der neuen PS15 sind auch immer einen Lacher wert :D

Ich finde das Konzept der kleineren Leistungen gut, mit steigender Leistung spiralen sich die Probleme einfach nach oben...
 
So, Hallo, ich bin wieder da, war 10 Tage in Brasilien auf Tour und hatte keine Zeit hier was zu lesen.... Und ich hab viel nachzuholen. Danke für eure Antworten!
 

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