Bandgruppendynamik - wann funktioniert eine Band

[Taddy667]

Nur ein kurzer Kommentar dazu: Sehr, sehr, sehr, sehr beeindruckend, dass sich doch so viel des ersten Postings bei einem selbst erkennen lassen!

AaBBb ist demnach unsere Konstellation, scheint also der Theorie nach perfekt zu harmonieren.

 

[Mondluchs]

Ich bin ein klares Alpha bzw. kann mich sehr wohl fühlen in der Rolle. Habe jedoch schon die Rolle des Beta und - zumindest bis mich eingewöhnt hatte - die Rolle des Gammas eingenommen. Meine Banderfahrungen bisher:

AB - meine Hauptband, wo ich als A agiere, alle Songs von mir. Mein Partner ist zwar selbst eher als B unterwegs, de facto mausert er sich aber zu einem A, was bei dem leicht kabarettistischen Programm das wir machen auch notwendig ist. Interessant ist, dass ich am Anfang noch sehr "meine Ideen" ausleben wollte und inzwischen (da ich mich in Soloprojekten auslebe) auch für die Band mehr zurück stellen kann. Heißt, mein Verhalten als A hat stark dazu beigetragen, ob ein B ein A wird bzw. wie sich die Dynamik in der Band verändert.

aBG - das a ist vor allem auch deswegen klein, weil er seine Rolle als Bandleader nicht ganz ergreifen will - obwohl er den Großteil der Liedauswahl trifft, viele Texte schreibt und aufgrund seiner Erfahrung in dem Genre prädestiniert wär dafür. Interessanterweise wirkt B als Verbindungsmitglied zwischen mir (G) und a. Hier ist das Arbeiten teilweise schwierig, weil a seine Rolle nicht voll wahrnimmt - eine klare Aufteilung wäre hier sicher hilfreich.

BBBGG - das war eine Art Versuch mit Freunden meines Bruders. Nach etwa einem Jahr wurde es zu frustrierend, weil einerseits das eine G eher ins D kippt (mit der Unfähigkeit, besser zu werden), andererseits zwei Bs (mein Bruder und ich) vom Niveau und den Vorstellungen her sehr ins A gehen. Es wird jetzt geschaut, ob wir beide mit dem B und anderen Bs in der Formation AAB* was machen werden, wenn mein Bruder wieder da ist.

Das Modell ist sehr gut für eine Grobdarstellung einer Band geeignet. Natürlich sind Probleme dann nochmal differenzierter zu betrachten (ein G, welches bestimmte Sachen unbedingt spielen will bzw. selbst was schreibt ist ja nicht ungewöhnlich), aber einen ersten Eindruck kann man so sicherlich gewinnen.

 

[InTune]

Das Schwierige (aber auch Spannende...) bei der Gruppen Dynamik ist aber auch, dass die Rollen eben nicht fix sind, bzw. dass es klare Phase der Gruppendynamik gibt, die ja nicht vom Himmel gefallen ist, sondern diese Mechanismen entstammen unserer Evolution.
Daraus ergibt sich dann auch die besonders anstrengenden Rolle der Alpha-Tiere. Viel zu oft in unserer Stress und Arbeits belasteten Welt, ist es oft schwierig überhaupt jemanden zu finden, der das Alpha-Tierchen macht (... und manchmal sind die, die sich dazu ganz besonders berufen fühlen, dafür am wenigsten geeignet...Ego-Trips&Co!). Doch wenn sich jemand dazu entschließt und "macht", dann drängeln sich früher oder später die Urinstinkte bei den Bs und Gs vor und nach einer gewissen Zeit wird der "Führungsanspruch" hinterfragt - egal ob es eine vernünftige Alternative gibt oder nicht. Das ist uns durch Millionen Jahre lange Evolution mitgegeben worden!
Was nützt diese Erkenntnis?
1. Die Bs und Gs meinen das nicht böse, sondern handeln "nur" instinktiv. (Man kann sich in einer stillen Stunde auf eine Struktur "einigen". Im Bandalltag, spätestens wenn es emotional wird -wer spielt wie gut, Soundgeschmacksdiskussionen,...- dann verblassen die "Vereinbarungen" und Comitments von gestern.)
2. Jedes Alpha-Tierchen muss sich im Klaren sein: Ein bisschen Alpha funktioniert auf die Dauer nicht. Wenn, dann richtig! (was aber natürlich nicht heißt, dass das Alpha-Tierchen ein autoritärer "Bestimmer" sein soll. Das werden die Bs und Gs genau hinterfragen und in ihr "Urteil" über den Führungsanspruch des aktuellen Alphas einbeziehen! Man muss es als Alpha-Tierchen einfach sehr "gut" machen, dann funktioniert die Gruppe auch .

Das alles gilt natürlich nicht nur für Bands....

 

[JamBass]

Mal abgesehen davon, dass A, B und G hier ja etwas anders definiert sind, entstammt die Gruppendynamik ja dem theoretischen Überbau der Kybernetik.
Jeder Mensch (und auch alles andere) ist in einer anderer Konstellation (völlig) anders. Kybernetische Systeme (Gruppen) haben den inneren Drang, funktionieren zu wollen. Ist die Besetzung mit Individuen so geartet, dass die Funktion schwierig ist oder sogar droht, zusammenzubrechen, dann zerfällt das System.
Man kennt das aus der Lebenspartnerschaft, aus Freundeskreisen, aus Zweckgemeinschaften wie Musikgruppen etc.
Mit anderen Menschen um mich herum, eventuell mit neuen Bekanntschaften, verändere ich mein Verhalten und ringe um ein adäquates Selbstgefühl, welches aber im Endergebnis nicht meine eigene Wahl sein wird, sondern zum nicht unerheblichen Teil von den anderen Individuen mitbestimmt wird.
Die Art, wie ich meinen Bass spiele, kann förderlich, egoistisch, gehemmt, feindselig oder belanglos neutral sein. Zwischenmenschliche Gefühle, speziell auch bei nicht übereinstimmendem musikalischem Geschmack, fliessen zwangsläufig mit ein. Ungenügende Bereitschaft, sich gegenseitig kompromisslos und gleichberechtigt zu fördern, wird Frust erzeugen.

Ich habe diesbezüglich bei uns in der Band zeitweise versucht, den großen Vermittler und Harmonizer zu spielen und betrachte das im Nachhinein als gescheitert. Mir ist selbst die Lust vergangen, Ignoranz und nicht vorhandene Auffassungsgabe zu tolerieren.
Man bringt einem Esel nicht das Tanzen bei, man kann dem Tauben keine Melodievorschläge beschreiben, man kann den Undynamischen nicht sensibilisieren, man kann dem Gitarrenhelden keinen Swing erklären, man kann seinen eigenen Geschmack nicht durchboxen.
Insofern finde ich hier fast alles an Beschreibungen (vorsichtig ausgedrückt) heftig rosa gefärbt und von notorischen Menschenfreunden schön geredet. In Wahrheit ist der Musiker ein seltsamer Vertreter seiner Art: ein Virtuose auf der Klaviatur der Eitelkeiten - der mit Vorliebe Menschen für seine Zwecke instrumentalisiert.

 

[InTune]

Es stimmt IMO zwar schon, dass es schwer ist, vernünftige Leute zum Musik machen zu finden. Es müssen neben Konsens im Musikgeschmack und gleichem/passendem technischem Niveau auch noch "Softskills" wie Kritikfähigkeit, Toleranz, Zuverlässigkeit und Bodenhaftung da sein, um die Konflikte in einem gesunden Rahmen zu halten.
Im Genre der (Hobby)Rockmusiker habe ich oft das Gefühl, dass es da zwei Sorten von Musikern gibt: Die, mit denen man etwas machen kann, weil sie die Softskills haben, aber die haben schlicht oft gar nicht die Zeit etwas "Großes" auf die Beine zustellen, weil die ihr normales Leben managen. Und dann gibt es die Leute, die sich mit ganzen Herzen ihrem Musikding widmen, wie die Verrückten üben und "Visionen" haben, aber im Grunde ihr Leben nicht im Griff haben und das hat dann seinen Grund in den Defiziten bei den Softskills.
Das ist IMO zwar sehr oft so, aber beileibe kein "Naturgesetz".
Man muss sich einfach genau klar werden, auf welchem Niveau man mit welchen Leuten Musik machen will. Von "Spinnern" (und die gibt mehr als genug) muss man sich allerdings in jedem Fall fern halten.
Doch es gibt genug Bands, die das gleiche Ziel haben und "normale" Leute sind!

 

[JamBass]

Ja, da hast du recht; klang meinerseits sehr pauschal.
Mich interessiert an deiner Antwort, was du unter "Visionen" verstehst. Hab gerade einen Reinfall erlebt, weil ich selbst für ein Nebenbei-Projekt gerne Jazz-Musik gemacht hätte und darüber mit drei Leuten geredet habe, die alle dabei sein wollten.
Es hat sich dann gezeigt, dass zwei davon nur so dahergelabert hatten und eigentlich mit simplen Rockliedchen möglichst hurtig die Bühne erklimmen wollten und zu diesem Zweck ruckzuck feste, einfache Strukturen üben wollten. Jazz- oder meinetwegen Fusion-Improvisation war da gar nicht mehr vorgesehen - es ging denen nur um die Chance, Personal zu rekrutieren und mit vorgeschobenen Absichtsbekundungen zu blenden.
Die Visionen beziehen sich häufig auf die allereigensten Bühnenphantasien, in denen man meint, die anderen Menschen wie Playmobilmänneken spielerisch dirigieren zu können.
Das ist nun altersweisheitsbedingt längst nicht mehr MEINE Vision von Musik.

Macht man solchen, quasi schon von vorneherein auf Alpha abonnierten Menschen ihr Fehlverhalten klar, zeigt sich im Handumdrehen das Fehlen deiner so schön beschriebenen "Softskills".

 

[InTune]

Na ja, "Visionen" sind immer so eine Sache... ohne eine Vision (einem Bild wie das Bild in der Zukunft aussehen kann) gibt es auch kein konkretes Ziel und ohne konkretes Ziel keine Entwicklung... doch müssen die Ziele (und Visionen) immer auch realistisch bzw. sollen das keine "Träume" sein.
Btw. wer einer Band beitritt um Anerkennung zu bekommen und nicht um der Musik Willen, ist eh auf dem falschen Gleis.

Doch man kann es sich leider nicht immer aussuchen und eh eine Band ohne Bass-Mann oder Trommler da steht und auch keinen Ersatz findet, ist es an der Zeit, dass das richtige Alpha-Tierchen die richtige Argumente findet. Das ist immer viel Arbeit und leider darf man dabei eben auch nicht nachlassen.

 

[JamBass]

Meine Vision wäre im Jazzbereich das altbekannte Schema: Thema, Variation, Bandimprovisation, Thema.
Im Rockbereich das gleiche. Nimmt man als Beispiel Cream, so machten die das gleiche auf anderem Feld. Drei gleichberechtigte Musiker, die frei rotierend loslegten, ohne dass ein Solist vor einer "Begleitband" steht.
Gerade der Mittelteil, in dem sich dann die Musikalität der Instrumentalisten zeigen würde, wird aber allzugerne ersetzt durch einstudierte und immergleiche Soli.


Real sieht es dann bspw. so aus: Intro, Strophe, Refrain, Bridge, Strophe, Refrain, Gitarrensolo, Bridge, Strophe, Refrain, bombastischer Schluss.
Manchmal sogar dann noch ein zweites Gitarrensolo mit leicht verändertem Sound, Zerre, oder Echo.

Das ganze dann in ähnlicher Form bei jedem Stück. Der Hinweis, sich doch mal Mut zu fassen und gruppendynamische Improvisationsteile in offener Form einzufügen, wird als blöde und unrealistische Spinnerei abgetan.
Wo bleibt die Vision?
Musik eingetütet, versiegelt, trainiert und reproduziert. Musikalität ist was anderes, nämlich das Herauskitzeln der Möglichkeiten aller.
Ich weiss nicht, wo das ABG-Schema da hilft.

 

[InTune]

Ob einstudierte Coverversionen oder frei improvisierte Virtuosität... das hat IMO nichts damit zu tun, wie gut eine Band funktioniert! Letztlich geht es um Konsens. Wenn allen das Nachspielen Laune macht, ist das doch absolut in Ordung und viel besser, als ein unerfülltes Streben nach (zu) hohen Idealen. Wenn nicht alle die gleichen Ziele haben, gilt es dann Kompromisse eingehen zu können und wollen.
Musikgruppen funktionieren aber letztlch -auf unterschiedlichen "Niveau"- alle gleich.

Musikalität ist was anderes, nämlich das Herauskitzeln der Möglichkeiten aller.

Das ist eine IMO recht eigenwillige und auch eingschränkte Definition. Hochklassige Klassik besteht zu 99% aus Reproduktion und einem guten Orchester wird man kaum die Musikalität absprechen können. Etwas mehr Open Minded sein hilft auch mit den Bandkollegen besser klar zu kommen.

 

[JamBass]

. Etwas mehr Open Minded sein hilft auch mit den Bandkollegen besser klar zu kommen.

Hihi; guter Rat, InTune. Bin tatsächlich etwas harsch rangegangen ...
Mir geht's eigentlich darum, für alle Bandmitglieder die Möglichkeit zu schaffen, in entsprechenden Songteilen freier spielen zu können (dürfen). Wenn stattdessen einer darauf beharrt (vermutlich aus Versagensangst), komplett alles taktanzahlmäßig festzuzurren - und zudem überdeutlich eine Alpharolle für sich reklamiert, dann relativiert sich die Logik des Systems.
Es geht letztendlich tatsächlich um den Konsens, da hast du recht.
Meine Sichtweise auf Musikalität (die ja eigentlich nur am Rande was mit diesem Thread zu tun hat), die du eigenwillig und eingeschränkt nennst, will ich allerdings keinesfalls korrigieren.
Jeder (auch der Zuhörer) merkt, wann trainiertes abgerufen wird, - und wann aktuelle spontane Spiellaune musikalisch sprudelt.

Wird dies durch die ABG-Gruppenkonstellation unterbunden, so wird das unterschwellig hemmen; und zwar auf jedem Niveau, die Komplexität oder Virtuosität der Stücke ist dabei keine Messlatte, sondern der Spass.

Dass alle Bands gleich funktionieren, denke ich auch nicht. Manche funktionieren gut mit eher hierarchischen (Alpha-Tier-)Strukturen, wogegen nichts zu sagen ist. Manche funktionieren gut nach der hier beschriebenen AaBbG-These.
Manche Menschen (und ich zähle mich dazu) sind aber absolut allergisch gegen herangetragene Rollen, wollen sich auf keinen Fall instrumentalisieren lassen und die Menschen, mit denen sie zu tun haben, so nehmen wie sie sind, statt vereinsmäßige Pöstchen zu verteilen.

 

[Nico A.]

Jetzt erstmal nur auf den Ausgangspost bezogen (alles andere hab ich noch nicht gelesen): Klingt ziemlich interessant. Was ich mit meiner letzten Band in einem Jahr für Erfahrungen gemacht hab:

aaGG

Das erste a bin ich. Der zweite könnte vielleicht auch ein G gewesen sein, aber eher war er a. Er hatte jahrelange klassische Ausbildung, aber war noch nie in einer Rockband und konnte sich auch nicht mit der ganzen Technik anfreunden. Beim ersten G sieht es sehr ähnlich aus. Das zweite G hatte musikalisch und in der Band schon einiges drauf, aber fällt vermutlich doch eher unter G. Kurzum, die Band hat über ein Jahr gehalten, allerdings ohne Aufnahmen und Auftritte.

Ich bin also ein a und kann es auch bestätigen, dass mir beim Gründen einer Band um einiges wohler ist als in einer bestehenden einzusteigen, was ich schon manchmal versucht habe. Bei der nächsten Bandgründung, sollte es soweit kommen, werde ich die Heuristiken beherzigen.

 

[itchmeitatei]

Die Theorie ist allerdings sehr interessant!

Aktuell findet bei uns ein so ein Wandel statt..

Anfangs waren wir BB (Schlagzeuger, Gitarrist (Ich)) und wir waren auf der Suche nach einem A (Sänger) und einem B (Bassist). Wir bekamen leider nur ein a, dafür aber tatsächlich ein B.
Mit a waren wir nicht so zufrieden, außerdem wurde ihm das wohl zu stressig.
Derzeit sind wir also ohne A unterwegs, wobei ich das Gefühl habe, dass ich gerade das A bin. Wenn ich scharf nachdenke stimmt das sogar.
Allerdings entsteht dadurch ein Problem, und zwar, akzeptiert mich eines der B's nicht als A. Vielleicht ganz interessant: Es handelt sich um das Mitgründer B.
Dadurch herrscht auch eine gewisse Spannung. Ich bin noch am überlegen wie ich das löse.

 

[JamBass]

Dadurch herrscht auch eine gewisse Spannung. Ich bin noch am überlegen wie ich das löse.

Jeder tut was er kann und will. Der Rest ergibt sich dann von selbst, wenn kein künstlicher Anspruch auf Rollen entsteht. Die Rollenverteilung muss ja nicht sein.
Wenn die Band allerdings an mangelndem Input krankt, dann stagniert oder reduziert sich die Kreativität.
Ob der Input nun von allen in ausreichendem Maße kommt oder nur von einem, da ist mein Empfinden, dass der erstere Fall der bessere ist.
Schliesslich will jeder einzelne seine musikalischen und geschmacklichen Vorstellungen realisiert sehen.

 

[itchmeitatei]

Ob der Input nun von allen in ausreichendem Maße kommt oder nur von einem, da ist mein Empfinden, dass der erstere Fall der bessere ist.

Der Meinung bin ich auch.
Allerdings durfte ich nun mehrmals feststellen, dass ich häufig missverstanden werde wenn ich einen Song komponiere. Ich schreibe eben generell die Songs schonmal grob auf.
Eines der Mitglieder scheint einfach nicht zu verstehen, dass das Vorschläge/Ideen (nicht schon der fertige Song) sind und ich sogar sehr gerne noch Ideen vom Rest der Band mit einbringen würde. Stattdessen wird man dann angefaucht. Ärgerlich ist es dann, wenn ein Konzept schon seit Wochen verfügbar ist (Ich lade Kompositionen hoch) und kein Feedback kommt.
Letztendlich sieht es dann so aus, dass der Rest der Band tatsächlich erst auf einer Probe (die durchaus mehrere Wochen nach besagtem Hochladen von Kompositionen stattfindet) die Idee zu Ohren bekommt... und dann ist 1. das Geschrei groß und 2. wird dann nicht geprobt sondern geübt bzw. einzelne Parts umgeschrieben und dann geübt... das macht uns unglaublich langsam. Ich glaube, das gehört hier garnicht hin aber ich bin gerade irgendwie aufgewühlt.

 

[JamBass]

Ja, kenne ich.
Geht mir auch oft so. Es gibt Menschen, die ungerne jemanden anderes als sich selbst als Ideengeber sehen - und daher ungerne Lob oder gar Unterstützung anbieten. Stattdessen fällt das Bestreben auf, möglichst alles dem eigenen Geschmack, der eigenen Spieltechnik, dem eigenen Rythmusgefühl anzupassen.
Das heisst, das eigene Stück, der halbarrangierte Vorschlag wird zerpflückt und zu einer gemeinsamen Schnittmenge verwurstet.
Das kannst du akzeptieren oder ablehnen und darauf bestehen, dass deine Vorarbeit nach deinem Gusto komplettiert wird, so wie die Vorschläge der anderen auch. Im anderen Fall musst du hinnehmen, dass es ein komplett zu überarbeitendes Gemeinschaftsprodukt der Band wird, was natürlich mehr Zeit kostet.
Bei uns läuft das so. Mittlerweile weiss ich, dass es bei uns nicht anders geht - - wegen unabdingbarer Akzeptanz der Eigenarten aller Einzelindividuen.
Ich kann damit leben; gewisse harte Lernphasen, was Gruppendynamik angeht, waren allerdings dazu nötig, bei allen.

 

[ThomasT]

Es gibt aber auch viele Nachwuchsbands bei denen man diese "Pluralität" richtig merkt und keine roter Faden erkennbar ist. Wenn nicht alle Mitglieder die "Bandvision" verinnerlicht haben, muss halt einer den Hut aufhaben und geg. das letzte Wort haben.
Ne Metalband wie Kreator (z.B.) ist halt viel eingeschränkter als eine Band wie Katzenjammer (z.B.).

 

[JamBass]

Das Gefühl, dass statt einem Alpha alle Beteiligten Entscheidungen treffen, oder zumindest gleichberechtigt mitwirken, ist aber denke ich wichtig für den modernen Menschen.
Natürlich gibt es auch Bereiche, in denen nicht jeder mitentscheiden will, oder sich befugt fühlt. Und es gibt auch Menschen, die selten bis nie eingreifen wollen in die Entscheidungsfindung und trotzdem gerne und motiviert dabei sind.
Ich frage mich, ob die gruppendynamischen Konstellationen sich nicht aufgrund der Einzelindividuen von selbst ergeben - und sich aus den Frust- oder Flow-Erfahrungen mit der Zeit verändern und verlagern.
Alles ist im Fluss - wieso sollte man sich auf eine (angenehme) Theorie festlegen können?

 

[ThomasT]

Das Gefühl, dass statt einem Alpha alle Beteiligten Entscheidungen treffen, oder zumindest gleichberechtigt mitwirken, ist aber denke ich wichtig für den modernen Menschen.

Das Gefühl kann man ihnen doch geben ...

 

[JamBass]

Scherzkeks .

 

[x-Riff]

Das Gefühl, dass statt einem Alpha alle Beteiligten Entscheidungen treffen, oder zumindest gleichberechtigt mitwirken, ist aber denke ich wichtig für den modernen Menschen.

Das Gefühl kann man ihnen doch geben ...

Scherzkeks .

Kann sein, muss nicht sein. Wird tatsächlich nur das Gefühl des Mitentscheidens hervorgerufen, die Entscheidungen selbst aber auf Manipulation beruhen, trägt das nicht lange und drückt sich imho in unterschwelligen Konflikten bzw. mieser Stimmung aus. Anders ist es, wenn der Alpha-Typ tatsächlich kompetent ist und einfach die passenden Vorschläge macht (also die wesentlichen Einschätzungen richtig trifft) und diese dann von der Band überzeugt angenommen werden. Im Gegensatz dazu steht der Alpha-Typ, der die gleichen Vorschläge diktatorisch durchdrücken will - und damit beim modernen Menschen auf Dauer Mißmut provoziert.

Interessant fände ich, mal zu schauen, ob es funktionierende reine Alpha-Bands gibt. Ausgehend davon, dass sich das Apha-Sein auf verschiedene Funktionen beschränken läßt. Beispiel: alle musikalisch B, einer A als Organisator, einer A als Marketing-Chef, einer A als Finanz-Chef, einer A als Komponist ...
Kann das funktionieren? Gibt es dafür Beispiele?

P.S.: Komisch finde ich die Schreibweise der Konstellation AABB. Die Gruppe hieß doch ABBA?