Hohe Töne und Kopfstimme trainieren?

Naja, kommt darauf an, was für dich "Kopfstimmentechnik" ist. Stimmlippenschluss ist prinizipiell unabhängig vom Register, nur dass er in der Randstimme schwieriger zu erhalten ist als in der Vollstimme, weil man in der Vollstimme noch in recht hohem Maße mit zusätzlichem Druck "schummeln" kann. Ansonsten ist die Range ohne Stimmlippenschluss tendenziell sogar eher kleiner als mit Stimmlippenschluss. Der fehlende Widerstand bei fehlendem Schluss erlaubt den Stimmlippen nicht mehr, sich effizient zu dehnen.

Dann hab ich das anscheinend falsch verstanden gehabt.

Wo liegt denn dann der Unterschied zwischen Kopfstimme und Falsettstimme?

Wenn ich ohne Druck versuche einen sehr hohen Ton über g'' (G5) zu singen, kommt einfach nur Luft und eben kein Ton raus.
 
Dann hab ich das anscheinend falsch verstanden gehabt.

Wo liegt denn dann der Unterschied zwischen Kopfstimme und Falsettstimme?

Wenn ich ohne Druck versuche einen sehr hohen Ton über g'' zu singen, kommt einfach nur Luft und eben kein Ton raus.
Hohe Töne brauchen mehr Druck als Tiefe. Den Unterschied hast du schon richtig verstanden (wobei es auch Leute gibt, die Randstimme generell als "Falsett" bezeichnen). Ein wichtiger Unterschied zur Vollstimme ist, dass man in der Vollstimme bei hohem Druck automatisch auch den Stimmlippenschluss bekommt (aber sich die Stimmlippen nicht gut dehnen). Das funktioniert in der Randstimme nicht (weil sich die Stimmlippen da dehnen MÜSSEN). In der Randstimme braucht man dementsprechend zwangsläufig Druck UND Stimmlippenschluss.

Deshalb hatte ich auch mal gesagt, dass die hohe Randstimme eine gute Vorübung für die hohe Vollstimme ist. Die hohe Vollstimme kann man zwar mit Druck "erzwingen", aber sie wird dann gebrüllt/geschrien/gedrückt. Die hohe Randstimme kann man nicht mit Druck erzwingen. Eine Dehnung/Verschlankung der Stimmlippen ist hier zwingend Voraussetzung und diese so gelernte Dehnung hilft dann wiederum in der hohen Vollstimme.

Wenn du in der hohen Randstimme alleine mit Druck arbeitest, kommst du in der Regel in ein sehr leicht erkennbares gedrücktes Falsett (= unvollständiger Stimmlippenschluss und/oder ungutes Gefühl im Hals). In der Vollstimme merkst du nicht sofort, dass du was falsch machst, weil der Stimmlippenschluss trotzdem da ist und es dann nicht so belastend für den Kehlkopf wird. Deshalb wie gesagt gute Vorübung, weil du sofort merkst, wenn etwas falsch ist (was in der Vollstimme eben nicht unbedingt der Fall ist).
 
Hohe Töne brauchen mehr Druck als Tiefe.

Aber dann versteh ich nicht, wieso sich das Falsett z.B. bei Bruno Mars so hauchig anhören kann (bis etwa B5), nach Druck hört sich das absolut nicht an, da hört sich zum Vergleich schon mein F5 nach mehr Druck an.
Oder wird sowas mit Aufnahmetechnik und Studiotechnik irgendwie weicher und voller gemacht im Klang?

Wenn du in der hohen Randstimme alleine mit Druck arbeitest, kommst du in der Regel in ein sehr leicht erkennbares gedrücktes Falsett (= unvollständiger Stimmlippenschluss und/oder ungutes Gefühl im Hals). In der Vollstimme merkst du nicht sofort, dass du was falsch machst, weil der Stimmlippenschluss trotzdem da ist und es dann nicht so belastend für den Kehlkopf wird. Deshalb wie gesagt gute Vorübung, weil du sofort merkst, wenn etwas falsch ist (was in der Vollstimme eben nicht unbedingt der Fall ist).

Aber dann müßte die hohe Randstimme ja eigentlich gefährlicher bzw. ungesünder für die Stimme sein, wenn man da mit Gewalt vorgeht, oder nicht?

Außerdem nochmal grundlegendes zum Thema Stimmfach dachte ich, eine hohe Randstimme/Falsett und Pfeifregister kann jedes Stimmfach erzeugen und erlernen, unabhängig z.B. ob die Grundstimme nun Bariton oder Tenor ist, aber eine hohe Vollstimme ist ein eindeutiges zeichen für ein hohes Stimmfach, falsch?

Zumindest gibt es massenweise Baritons die im Pop-Bereich in die hohe zweigestrichene oder manche wenige sogar in die dreigestrichene Oktave mit der Falsettstimme oder Pfeifstimme kommen, da sehe ich daher keinerlei Zusammenhang zum eigentlichen Stimmfach.
 
Keine Ahnung, wieso das noch immer nicht angekommen ist.

aber eine hohe Vollstimme ist ein eindeutiges zeichen für ein hohes Stimmfach, falsch?

Nein, richtig.

Zumindest gibt es massenweise Baritons die im Pop-Bereich in die hohe zweigestrichene oder manche wenige sogar in die dreigestrichene Oktave mit der Falsettstimme oder Pfeifstimme kommen, da sehe ich daher keinerlei Zusammenhang zum eigentlichen Stimmfach.

Auch richtig. Da gibt es keinen Zusammenhang. Ein Popbariton tut das a) wenn er es kann, und b) weil er es darf.
 
Also manchmal möchte ich einfach schreiben: Singt doch einfach! Singt doch einfach mal das, was ihr könnt!
Da gibt's doch echt zig Stücke, die nicht so hoch hinaus und auch nicht so tief gehen.
 
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Aber dann versteh ich nicht, wieso sich das Falsett z.B. bei Bruno Mars so hauchig anhören kann (bis etwa B5), nach Druck hört sich das absolut nicht an, da hört sich zum Vergleich schon mein F5 nach mehr Druck an.
Oder wird sowas mit Aufnahmetechnik und Studiotechnik irgendwie weicher und voller gemacht im Klang?
Hauchig ist nicht gleich hauchig. Das eine Hauchen wird durch einen unvollständigen Stimmlippenschluss gemacht, das bedeutet, dass permanent Luft durch die Stimmlippen fließt, auch in den Schließphasen. Das andere Hauchen wird durch eine niedrige Schlussrate der Stimmlippen gemacht. Das bedeutet, dass sie vollständig schließen in den Schlussphasen, aber, dass diese Schlussphasen nur sehr sehr kurz sind. Dadurch hat man natürlich auch einen hohen Luftstrom durch die Stimmlippen. Die erste Sorte von Hauchen ist technisch problematisch (kann aber natürlich trotzdem bewusst verwendet werden, kritisch ist es nur, wenn man es nicht anders kann). Die zweite Sorte ist technisch unproblematisch aber gar nicht so einfach zu lernen und definitiv "advanced", was die Schwierigkeit angeht. Das ist tendenziell die Version die Bruno Mars verwendet.

Aber dann müßte die hohe Randstimme ja eigentlich gefährlicher bzw. ungesünder für die Stimme sein, wenn man da mit Gewalt vorgeht, oder nicht?
Ja, so ist es. Der entscheidende Unterschied ist aber, dass du es sofort merkst. Zu viel Druck in der Randstimme fühlt sich sofort unangenehm im Hals an. Das machst du vielleicht ein oder zwei mal und dann hörst du auf, weil es einfach eklig ist. Zu viel Druck in der Vollstimme bemerkt man zunächst gar nicht (außer, dass es halt immer recht laut ist). Auf diese Weise kannst du durchaus eine Stunde durchsingen und merkst dann erst am Ende deiner Übung, dass du heiser bist und deine Randstimme nicht mehr gut funktioniert. Dann ist es für die Stimme schon zu spät.

Außerdem nochmal grundlegendes zum Thema Stimmfach dachte ich, eine hohe Randstimme/Falsett und Pfeifregister kann jedes Stimmfach erzeugen und erlernen, unabhängig z.B. ob die Grundstimme nun Bariton oder Tenor ist, aber eine hohe Vollstimme ist ein eindeutiges zeichen für ein hohes Stimmfach, falsch?
Wie hoch die Vollstimme und Randstimme gehen hängt von vielen Faktoren ab. Eine 1:1 Beziehung zum Stimmfach funktioniert mMn nur im männlichen (!) klassischen Gesang. Das hat mit dem klassichen Klangideal zu tun und mit der Range, die Männer typischerweise in der Klassik bedienen. Im Contemporary-Gesang können die tieferen Stimmfächer ihre Vollstimme deutlich höher ziehen als im klassischen Gesang. Limitierend ist hier v.a. die Dimension des Vokaltraktes. Sänger mit kürzerem Vokaltrakt können ihre Vollstimme tendenziell höher ziehen, relativ unabhängig vom Stimmfach. Nur wenn mit "vereinheitlichter" Technik gesungen wird, hat man auch hier eine höhere Vollstimme bei den höheren Stimmfächern. Die maximale Grenze bei beliebiger Technik ist aber sehr individuell und kann für einen Bariton mit kurzem Vokaltrakt höher liegen als für einen Tenor mit langem Vokaltrakt. Da der Vokaltrakt auch vorne verkürzt werden kann (am Mund), können Säger mit "breiten Mündern" die Vollstimme höher ziehen als Sänger mit schmalen Mündern, auch das hat mit dem Stimmfach relativ wenig zu tun.

Wie stark die Grenze von der Klangformung abhängt, zeigt wiederum der weibliche klassische Gesang. Im klassischen Gesang können die Frauen die Vollstimme nicht so hoch singen wie die Männer, obwohl sie vom Stimmfach eigentlich höher sind. Wie gesagt, die Faktoren sind vielfältig und nicht nur vom Stimmfach abhängig. Und nicht jeder Tenor kann ein vollstimmiges hohes C singen ;).
 
Ja, so ist es. Der entscheidende Unterschied ist aber, dass du es sofort merkst. Zu viel Druck in der Randstimme fühlt sich sofort unangenehm im Hals an. Das machst du vielleicht ein oder zwei mal und dann hörst du auf, weil es einfach eklig ist. Zu viel Druck in der Vollstimme bemerkt man zunächst gar nicht (außer, dass es halt immer recht laut ist). Auf diese Weise kannst du durchaus eine Stunde durchsingen und merkst dann erst am Ende deiner Übung, dass du heiser bist und deine Randstimme nicht mehr gut funktioniert. Dann ist es für die Stimme schon zu spät.

Aber ich hoffe doch sehr, daß sich die Stimme davon schnell wieder erholt? :eek:

Bei mir war es jedenfalls so, als ich anfing das Belten zu versuchen und die Bruststimme dem hohen C annäherte, war ich danach auch erstmal etwas heiser und die Stimme fest, aber das gab sich recht schnell wieder zum Glück. Mit der Zeit hat sich die Stimme bei mir daran gewöhnt und quitiert das nicht mehr mit Heiserkeit, vielleicht setzt ich jetzt aber auch schon weniger Druck dafür ein als am Anfang.

Der Knackpunkt bleibt vermutlich wohl, das auch hohe vollstimmige Noten mehr Druck und mehr Energie erfordern als tiefere Noten, daß man es mit dem Druck aber dennoch nicht übertreibt und nur soviel Druck gibt, wie die Kehle es auch verarbeiten kann, somit also Überdruck vermeidet, kann man das so sagen?
 
Aber ich hoffe doch sehr, daß sich die Stimme davon schnell wieder erholt? :eek:

Bei mir war es jedenfalls so, als ich anfing das Belten zu versuchen und die Bruststimme dem hohen C annäherte, war ich danach auch erstmal etwas heiser und die Stimme fest, aber das gab sich recht schnell wieder zum Glück. Mit der Zeit hat sich die Stimme bei mir daran gewöhnt und quitiert das nicht mehr mit Heiserkeit, vielleicht setzt ich jetzt aber auch schon weniger Druck dafür ein als am Anfang.

Der Knackpunkt bleibt vermutlich wohl, das auch hohe vollstimmige Noten mehr Druck und mehr Energie erfordern als tiefere Noten, daß man es mit dem Druck aber dennoch nicht übertreibt und nur soviel Druck gibt, wie die Kehle es auch verarbeiten kann, somit also Überdruck vermeidet, kann man das so sagen?

Ja und Nein. Das entscheidende Kriterium ist das Verhältnis zwischen dem Druck und dem Widerstand, den die Stimmlippen leisten. Sehr schlecht sind immer die Koordinationen, bei denen der Druck deutlich größer ist als der Widerstand. Im Falsett ist der Widerstand besonders gering, weil sogar permanent Luft durchgelassen wird. Gibst du einen hohen Druck darauf, wird es sofort eklig.

In der Bruststimme greift in der Regel der "Ruf-Reflex". Wenn du dort einen hohen Druck draufgibst, bauen die Stimmlippen intuitiv einen gewissen Widerstand auf. Dadurch fühlt es sich erstmal nicht unangenehm an. Auf längere Sicht ist der Druck aber meistens doch zu hoch und überlastet die Stimmlippen, weil dieser "intuitive" Widerstand alleine zu gering ist. V.a. greift der auch nur richtig auf den Ruf-Vokalen.

Die einfachste Art den Widerstand zu prüfen ist, ob es bei einem Ansatz mit hohem Druck einen Glottisschlag gibt (einen "harten" Ansatz). Wenn du mit hohem Druck ansetzt, sollte es den immer geben. Im Falsett gibt es den allerdings nicht, weil der Widerstand im Falsett zu gering ist, in der Kopfstimme wird der Ansatz hingegen bei hohem Druck glottal. In der Bruststimme gibt es aufgrund des Ruf-Reflexes fast immer einen Glottisschlag, wenn du mit hohem Druck ansetzt.

Natürlich passiert normales Singen meistens ohne Glottisschlag, weil man den Druck auf das Niveau reduziert, das gerade eben ausreicht, um die Stimmlippen aufzubekommen. Aber es ist eine gute Möglichkeit, um zu testen, ob der Widerstand tendenziell hoch genug ist. Insbesondere interessant sind die geschlossenen Vokale kurzes U und kurzes I, ob bei denen ein Glottisschlag funktioniert.

Das lange U und lange I sind reine Falsett-Vokale. Die dürfen niemals mit hohem Druck gesungen werden (immer auf die kurzen Versionen modifizieren).
 
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Ich hab nochmal ein interessantes Duett zum Thema "hohe Stimmen" gefunden:


(Freddie Mercury und Michael Jackson)

Alles Bruststimme?
Wenn ich das leise, in guter Sprechlautstärke mitsinge, bricht mir die Stimme in die Kopfstimme.

Naja, eigentlich egal, jedenfalls absolut geil gesungen mit unglaublich viel Gefühl, könnte ich auch gerne so. :redface:
 
Alles Bruststimme?
Wenn ich das leise, in guter Sprechlautstärke mitsinge, bricht mir die Stimme in die Kopfstimme.

Naja, eigentlich egal, jedenfalls absolut geil gesungen mit unglaublich viel Gefühl, könnte ich auch gerne so. :redface:
Da ist so ziemlich alles drin was es gibt, vom Belt bis zum Falsett. Michael singt wie immer sehr kopfig, hat aber auch ein paar Belts drin, Freddie singt insgesamt brustiger, hat aber auch ein paar Falsett-Töne drin. Ich finde übrigens dass die beiden stilistisch überhaupt nicht zusammen passen (aber natürlich persönlicher Geschmack).

Bzgl. Brust vs. Kopfstimme hilft dir vielleicht dieses Video etwas weiter. Er zeigt da ganz gut Beispiele für "chesty belt" vs. "pharyngeal voice". Die pharyngeal voice nennt er hier einfach "wine" (von Weinen). Etwa ab der Mitte des Videos zeigt er einen Sänger, der sehr viel pharyngeal voice verwendet und gleichzeitig sehr soft singt (ähnlich wie Michael Jackson das oft macht). So um 5:16 herum hat er dann pharyngeal voice mit mehr "Masse" (weniger soft). Das ist ähnlicher wie Freddie Mercury die hohen Töne singt. Bei 1:05 hat er ein paar "echte" Belts (bei Freddie standard in der Mittellage). Die Verzerrung macht es leider ein bisschen schlechter zu hören was genau der Unterschied ist.

 
Ich finde übrigens dass die beiden stilistisch überhaupt nicht zusammen passen (aber natürlich persönlicher Geschmack).

Sehe ich auch so, trotzdem sind beides tolle Stimmen, auf ihre eigene Art.
Mir gefällt Freddie von der Stimme her insgesamt besser, ich würde sogar soweit gehen und sagen, daß Freddie die schönste Stimme hat, die ich je gehört habe, gerade wenn er so gefühlvoll singt.
 
... ich würde ja auch gern höher singen, als ich kann. Aber diese Diskussion hier ...

Ich habe von diversen Leuten gehört, dass es möglich ist, die hohe Lage auszubauen. Manche meinen ein Halbton dauert mindestens ein halbes Jahr. Und das Ganze geht nur durch andauernde Übung.

Nun ja, bei mir hat sich in der Range nach oben hin bisher nichts getan.
Ich werde weiter üben. Vielleicht geht es ja mal höher. Vielleicht auch nicht.
 
@Sivieann Ein bisschen mag es bei dir noch nach oben gehen. Aber für dein Stimmfach bist du schon sehr hoch unterwegs.

Warum wollen alle immer höher? Weil alle immer höher wollen. Dabei klingen die tieferen satten Alts und Bässe doch auch - tschulligung fürs vulgärwerden - geil.


BTW: Seit ich nicht mehr versuche, höher zu kommen, habe ich zwei (!) Ganztöne oben geschenkt bekommen. Ich bin mir sehr sicher, dass der Schlüssel im Ausbau des Fundamentes liegt. Nicht im als Übung getarnten Quieken.
 
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Ich bin mit meinen Höhen ja eigentlich zufrieden (Vollstimme bis cis'' oder knapp und kurz d'', Randstimme an guten Tagen bis a''-b'', ansonsten immer mindestens g'').
Ich möchte nur lernen mit der Vollstimme entspannter in die Höhe zu gehen, mit weniger Druck und dann auch hoffentlich schönerem Klang (über a').
 
Aber für dein Stimmfach bist du schon sehr hoch unterwegs.
So, so. Woher willst du das wissen?
Und warum wollen immer alle, dass man vollstimmig singt - oder dass es zumindest vollstimmig klingt?
Ich finde, nach oben hin darf es ruhig dünner werden. Alles Geschmackssache.

Ich möchte nur lernen mit der Vollstimme entspannter in die Höhe zu gehen, mit weniger Druck und dann auch hoffentlich schönerem Klang (über a').
Na, dann sing doch einfach ohne Druck! Auch das will geübt sein. Es sind schließlich alles Muskeln, die da etwas bewegen oder halten.
 
So, so. Woher willst du das wissen?
(...)
Na, weil ich dich letztes Jahr gehört habe...? :nix:
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
(...)
Und warum wollen immer alle, dass man vollstimmig singt - oder dass es zumindest vollstimmig klingt?
Ich finde, nach oben hin darf es ruhig dünner werden. Alles Geschmackssache.
(...)

Sagt wer? Ich jedenfalls nicht.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
(...)

Na, dann sing doch einfach ohne Druck! Auch das will geübt sein.(...)
Silive, du kannst doch nicht empfehlen, "einfach ohne Druck" zu singen, also quasi locker aus dem Handgelenk, nur um im Satz direkt danach zu mahnen, auch das wolle geübt sein.... Das ist ein ziemlicher Widerspruch, mit dem du Tim nur noch weiter irritierst.

Und @Tim, sag einmal, wie sieht es denn mit deinen mittleren und tiefen Lagen aus?
 
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Und @Tim, sag einmal, wie sieht es denn mit deinen mittleren und tiefen Lagen aus?

Hab ich doch schon ab und zu erwähnt, desto tiefer desto leiser und mit Druck geht da keine Lautstärke mehr.
Volle Lautstärke mit Druck geht ab etwa d (D3) aufwärts, c geht aber natürlich auch noch sehr laut, B (B2) auch noch laut genug, A etwas leiser, aber geht noch, G nochmals leiser aber geht auch immer ohne kratzen oder knattern, bei F wirds kritisch, mal geht es leise noch ohne knattern oder kratzen, mal auch nicht. E geht nur selten mal und dann nochmal leiser und beginnt fast immer von selbst zu knattern.

Alles bezogen auf normale Übungen von Einzeltönen am Keyboard, in Songs singe ich schon ungerne ein A (A2), fühlt sich da nicht mehr so toll an und klingt auch nicht ideal, da bleibe ich lieber weiter oben.
 
Ui, da fehlt dir untenrum ja so einiges...

Und wo liegt deine Indifferenzlage? Also der entspannte Sprechton?
 
Ui, da fehlt dir untenrum ja so einiges...

Mir persönlich fehlt da nichts, ich denke für einen Tenor komm ich relativ tief runter, zumindest ausreichend.

Und wo liegt deine Indifferenzlage? Also der entspannte Sprechton?

Wenn du den Basiston meinst, der ist bei mir meist A2 oder B2, jenachdem wie schnell und hektisch ich halt spreche, kann der natürlich auch weiter rauf gehen.

Runter auf G2 geht es aber nur ganz selten, das fühlt sich im Kehlkopf schon ein bischen runtergezogen an, außer vielleicht wenn ich sehr müde bin.
 

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