Kondensator Mikrofon für Metal mit in-Ear. Macht das Sinn?

[Patr0ck]

Hallo zusammen,
nach langer Forenabstinenz hab ich mich mal wieder hier her verirrt und schon einiges gelesen, aber ich hätte eine Frage, auf die ich keine Antwort gefunden habe.
Also mal zur Ausgangssituation: Ich bin Sänger in einer Metal Band. Growling und Screaming kommt mal als Akzent vor aber größtenteils ist es cleaner bis rauer Gesang.
Bisher habe ich ein Sennheiser e935 und eine Funkstrecke mit Se V7-Kapsel. Ich bin im großen und ganzen zufrieden, aber manchmal kommt der Wunsch nach etwas crisperem Sound mit mehr Details auf und daher denke ich über die Anschaffung eines Kondensatormikros nach.
Wir spielen live und im Proberaum mit in-Ears. Von daher sollten Rückkopplungen nicht das große Problem sein. Der Bassist spielt direkt ins Pult, aber die beiden Gitarristen sind mit ihren 2x12" Boxen nicht gerade leise und der Schlagzeuger haut auch ordentlich rein. Hole ich mir da zu viel Probleme mit Übersprechen/Bleeding in den Mix oder ist das gar nicht so viel schlimmer als mit meinen dynamischen?

Solltet ihr mir nicht direkt komplett abraten wäre dann die Frage welches Mikrofon. Mir ist klar , dass man das pauschal schwer sagen kann, aber ich wäre für Tipps dankbar. Langfristig hätte ich gerne die gleiche Kapsel kabelgebunden und mit Funk. Da ich schon eine Shure Funkstrecke habe, würden Sennheiser und Neumann eher rausfallen. Interessant finde ich das Lewitt MTP W950 da ich das sowohl am Kabel als auch an meiner Funkstrecke benutzen kann. Ansonsten sind mir noch Austrian Audio OD707, Earthworks SR117, Shure KSM9 und das DPA2028 ins Auge gesprungen. Wenn das DPA d:facto wirklich das non plus ultra ist wäre auch das eine Überlegung wert. Ist zwar schweineteuer, aber ich bräuchte immerhin "nur" den Adapter für die Funkstrecke und nicht noch eine Kapsel. Das wäre dann auch nicht teurer als ein KSM9 und dann nochmal die Kapsel.

Ich bedanke mich bei allen, die sich das alles durchgelesen haben
Was meint ihr? Machen meine Überlegungen Sinn oder wäre das nur Geldwerfen auf ein, nicht wirklich vorhandenes Problem, um mir neue Probleme ins Haus zu holen?

Grüße, Patrick

 

[Mr. Pickles]

Bei uns ist ein Neumann KMS 105 in Verwendung.
stil: Black Death Metal gugst du hier

das kms 105 ist schon seit Jahren im Einsatz, bevor wir IEM genutzt haben gabs auch nur selten Probleme, mit IEM gar keine, auch auf winzigen Bühnen.
allerdings muss ich auch sagen, dass sowas stark von der Lautstärke am Gesang abhängt, wenn der Gesang zu leise ist könnte ich mir schon vorstellen, dass es Probleme gibt, bei uns bekommt das Gesangsmikro in jedem Fall genug dampf.

BTW.: hätte unsere Sängerin nicht schon das neumann würde unsere Wahl aktuell aufs von dir bereits angesprochene shure KSM9 fallen, mega gutes Mikro

 

[Mr. Pickles]

Nachtrag:
Mit gesang laut genug mein ich den Pegel mit dem der Sänger aufs Mikro einwirkt.

Das Kondensator nimmt natürlich deutlich mehr vom Schall der Gitarren und drums mit als ein SM58.

Z.b. manche deathcore gesangstechniken sind relativ leise, da könnte es Probleme geben, wenn man jetzt klassische Growltechniken nutzt ist man ja do ider so relativ laut und sollte safe sein.

 

[marrat]

Unser Sänger hat ein Austrian Audio OD505 und der Bleed ist selbst auf lauten kleinen Bühnen erstaunlich gering. Wir spielen auch mit In-Ears und ich nehme mich am Schlagzeug definitiv nicht zurück.

 

[ohne titel]

Ich würde nicht so sehr zwischen Kondensator und Dynamisch unterscheiden. Beide Prinzipien erlauben geeignete und ungeeignete Mikros. Für Gesang auf lauten Bühnen eignen sich oft Mikrofone mit sehr geringem Abstand zwischen Korb und Kapsel (ausnahmsweise ist nicht da Lemmy SM57 gemeint…). Das DPA 2038 und das Audio Technica ATM710 fallen mir da ein. Bei extremer Nahbesprechung sind die Unterschiede zu z.B. KMS104 und KSM9 erstaunlich. Und wie immer gilt: Erst ausprobieren, leihen, mieten, dann kaufen.

Ergänzung: Auch von Shure gibt es einen Handgriff, um die WL- Kapseln ans Kabel zu knoten, auch wenn das etwas ungelenk aussieht. Das KSM9 sehe ich aber in dieser Anwendung sowieso nicht.

 

[Astronautenkost]

Das KSM9 war in einem großen Test, das rückkopplungsärmste. dpa ist auch sehr gut. Metallica hat lange das Audio Technica AE5400 verwendet. Du bekommst aber heute ausch besser auflösende dynamische Tauchspulen, wie das KSM8 oder das Sennheiser MD 435/445, das ich gerade für gut getestet habe.

 

[LoboMix]

Dynamische Mikrofone sind nur scheinbar Rückkopplungs-fester als Kondensator-Mikros. Allerdings liefern dynamische Mikrofone eine deutlich geringere Ausgangsspannung als Kondensatormikrofone, sind also unempfindlicher. Ein typischer Wert für ein dynamisches Mikrofon wäre z.B. 2-4 mV/Pa, wohingegen Kondensatormikros meist ab 10 mV/Pa liefern, als Durchschnittswert können 15 mV/Pa gelten, manche kommen auch auf über 20 mV/Pa.
Bei gleichem Besprechungsabstand muss also der Gain bei einem dynamischen Mikrofon höher aufgedreht werden.

Da Gesangsmikros meist aus nächster Nähe besungen werden, oft haben die Sänger der Mikrofonkorb sogar direkt an den Lippen, ist der Besprechnungspegel sehr hoch, weshalb die geringe Empfindlichkeit relativiert wird, im Gegenteil ist sie bei diesen hohen Pegeln sogar eher vorteilhaft.
Denn wie stark entferntere Klangquellen ins Mikro einstreuen hängt (zum einen) hängt von den relativen Besprechnungsabständen ab. Hat der Sänger das Mikro an den Lippen, ist der Pegelabstand seiner Stimme zu den entfernteren Klangquellen maximal groß. Je weiter das Mikro vom Mund entfernt wird, desto mehr nähern sich die Pegel aneinander an und die Gefahr des Übersprechens wird größer.

Der andere wichtige Faktor der die Rückkoppelungsfestigkeit maßgeblich beeinflusst ist das sog. Bündelungsmaß des Mikrofons. Dieses beschreibt die Konstanz der Richtwirkung über den Frequenzbereich des Mikros. Z.B. nähern sich nicht wenige Nieren bekanntlich zu den tiefen Frequenzen hin immer mehr einer Kugel an, besonders gilt das für Großmembran-Mikros. Aber es kann auch sein, dass zwar die "Niere" als Charakteristik eingehalten wird, in bestimmten mittleren Frequenzbereichen die Empfindlichkeiten aber größer sind als in anderen Bereichen. Das Polardiagramm gibt diesbezüglich keine echte Auskunft, da die Diagrammkurven stets auf die 0-Grad Hauptbesprechnungsachse hin genullt sind. Diagramme zum eigentlichen Bündelungsmaß sind aber leider in den Datenblättern nur selten zu finden (wobei man sie auch erst mal interpretieren können muss).
Rein technisch lassen sich Supernieren am besten mit einem konstanten Bündelungsmaß konstruieren. D.h., dass die Richtcharakteristik bei Supernieren üblicherweise am ausgewogensten ist im Vergleich zu anderen Richtcharakteristiken.

Daher wundert es mich nicht, dass mit dem OD505 und dem KSM 9 CG zwei Mikrofone hier als besonders rückkopplungsfest genannt wurden, die beide Supernieren sind.

 

[Patr0ck]

Vielen Dank für die ganzen Antworten. Ich werde wohl nicht drum herum kommen selbst zu testen und vergleichen. Neben der Frage ob es machbar ist, wo ich ein "Ja" herausgehört habe, stellt sich ja auch die Frage, ob das Upgrade die Investition rechtfertigt. Ist ja nicht gerade wenig Geld.

 

[ohne titel]

So viel Geld, wie deine Instrumentalisten in ihre Burgen versenken, bekommt ihr Sänger mit ein bisschen Mikrofon nicht kaputt…

 

[chris_kah]

die Frage, ob das Upgrade die Investition rechtfertigt.

Bisher habe ich ein Sennheiser e935 und eine Funkstrecke mit Se V7-Kapsel.

ich habe mir die Frage eigentlich gleich gestellt, weil du ja schon gutes Material am Start hast, das ich für den Zweck für sehr geeignet halte (und ich mich frage, wieviel ein anderes Mikrofon bringen würde). Nicht böse und pauschal gemeint. Es kann schon sein, dass ein besser passendes Mikrofon sich durchaus lohnt, aber das findest du nur durch Testen mit deiner Stimme raus.

 

[Astronautenkost]

Ein richtig gutes Mikro kann die Perforamance verbessern, weshalb viele Topstars - außerhalb des originären Rockbereiches mit seinem SM58 - auf solche Topmikros zugreifen. Da kommt direkt was anderes aus dem Monitor.

 

[mix4munich]

Du hast mit dem e935 und dem V7 schon zwei gute Mikros, die habe ich auch beide im Verleih. Um ein Kondensatormikro anzuschaffen, das klanglich besser und gleichzeitig sehr rückkopplungsfest ist, wirst Du schon ein wenig was ausgeben müssen - es sei denn, das Audio Technica AT 2010 passt einfach perfekt zu Deiner Stimme. Bevor Du aber eine Menge Geld in die Hand nimmst, wie wäre es, wenn Du mal ein wenig die Möglichkeiten Deiner vorhandenen Mikros auslotest. Du willst mehr Frische im Sound, mehr Details? Hebe doch mal breitbandig die Höhen um 2 bis 3 dB (suche mal mit einer Centerfrequenz von 7 bis 10 kHz, 1,5 bis 2 Oktaven Bandbreite bzw. Q = 0,5 bis 0,66) an und höre Dir das Ergebnis mit der Band an. Du solltest so recht nah an Deine Vorstellungen herankommen - es sei denn, Eure PA taugt nichts.

Wenn aber Geld ausgeben geil ist und man sich sonst eh nichts gönnt, dann höre Dir mal das Shure KSM 11 an - ich bin nicht wirklich ein Fan der Marke, aber dieses Mikro (bzw. im Moment ist das nur eine Kapsel, aber zum Glück hast Du ja bereits eine Funkstrecke von Shure) ist wirklich der Hammer, was Klarheit und Frische angeht. Ich habe eine guten Sänger damit übertragen - einfach nur einen LoCut bei ca. 120 Hz setzen, und fertig. Es klang atemberaubend gut, selbst im Vergleich zu einer eh schon hochwertigen KSM 9 Kapsel.

 

[Mr. Pickles]

@chris_kah
Bei uns war ab den Vocals zuerst ein Rode S1, ist an sich ein sehr Gutes Mikro, aber das Upgrade aufs Neumann KMS hat schon nochmal gewaltig einen draufgesetzt.

Also generell lohnt es sich schon zu überlegen.

Preis ist klar ein Punkt aber wie schon angesprochen Gitarristen drummer und Basser „verbrennen“ weitaus mehr

 

[Some1else]

Evtl ist das Audix VX5 was für dich oder das OM6

 

[Patr0ck]

Nochmal vielen Dank für die ganzen Antworten.

Vor allem @mix4munich für die ausführlichen Tipps. Ich war eigentlich schon soweit mit dem was ich habe weiter zu machen, aber ich wollte mal zu Hause am Interface die Tipps von @mix4munich ausprobieren, allerdings musste ich da feststellen, dass mein e935 keinen Ton mehr von sich gibt... Ich habe es vor drei Jahren gekauft, als es für 100€ zu haben war und es nur einmal in der Woche zum Proben genutzt und für zwei Auftritte. Das letze Jahr ist es eigentlich nur im Koffer in seiner Tasche mitgereist, weil ich die Funke benutzt habe. Ich habe es schon zerlegt, aber keinen offensichtlichen Fehler gefunden. Naja, ein Sennheiser Mikro kommt mir erstmal nicht mehr ins Haus. Vor ein paar Jahren ist mir schon ein e945 im ähnlichen Alter gestorben, bei dem hat sich die Dämpfung verabschiedet und die Kapsel hat dann hin und her geklappert.

Da ich eigentlich schon ein Kabelmikro als backup will stellt sich jetzt die Frage: Hol ich mir einfach ein V7 als backup oder probiere ich was anderes. Audix OM5 (149€) und OM7 (189€) wären momentan preislich interessant. Oder ich versuche es doch mit einem der genannten Kondensatormikros. Hier wäre das Lewitt MTP W950 wieder interessant, da eben die Köpfe austauschbar wären. Ich stehe also wieder am Anfang

Was ich im Eingangspost noch vergessen habe: Was mich auch auf den Gedanken mit dem Kondensatormikro gebracht hat ist, dass ich auch zu Hause ab und zu aufnehme und da dachte ich mir, dass ein hochwertiges Live-Kondensatormikro ein Kompromiss aus höher auflösendem Klang und weniger Raumklang als ein Studio-Großmembranmikro, da ich keinen optimierten Raum habe.

 

[Mr. Pickles]

, dass ein hochwertiges Live-Kondensatormikro ein Kompromiss aus höher auflösendem Klang und weniger Raumklang als ein Studio-Großmembranmikro, da ich keinen optimierten Raum habe.

Kann ich nicht beurteilen, aber unsere Growlerin hatte damals alle ausgestellten Mikros im Thomann umfangreich getestet und ist dann am KMS hängengeblieben.

Davor hatte sie ein Rode S1, das war auch geil, aber KMS ist deutlich besser.

Und beim letzten mal im Thomann hatte sie halt auch das KSM9 gegen KMS von Neumann verglichen und da war das Shure nochmal ein stück besser.

Ich würde sogar sagen, dass man sowohl über KMS Als auch übers Ksm9 ein Album einsingen könnte

 

[Patr0ck]

So, ein follow up von mir:

Ich hatte gestern die Möglichkeit einige Mikrofone zu testen. Getestet verglichen wurden Se V7, Shure KSM9, Audio Technica AT2010, Audix OM5 und Telefunken M80. Zunächst haben wir mal alle Mikros eingepegelt. Gesungen wurde alles kurz vor Lippenkontakt, wie ich es normalerweise auch mache. Ich hatte meinen Gesang und einen backing track auf den Kopfhörern. Zeitweise haben wir den backing track auch über die Anlage laufen lassen mit einer Lautstärke, ähnlich unserer Bühnenlautstärke. Haben alles auch aufgenommen. Dann erstmal geschaut wie viel Übersprechen zu hören war. Das ist mir wichtig, weil ich Live über mein Headrush Core auch ab und zu ein Längeres Delay und an ein paar Stellen Distortion nutze. Wenn da die Instrumente deutlich aufs Gesangsmikro übersprechen klingt es schon seltsam. Ich schalte bei diesen Effekten zwar ein Noisegate vor, aber das hat natürlich auch seine Grenzen und ein zu hartes Gate klingt auch nicht gut.
Beim "Übersprechtest" sind KSM9 und AT2010 leider durchgefallen. Der backing track war deutlich lauter zu hören als bei den dynamischen. Ich hab sie dann gar nicht all zu intensiv weitergetestet, aber im ersten Eindruck klang das KSM9 schon toll. Wirklich sehr neutral und sehr offen. Das AT2010 war auch nicht schlecht, hatte aber in den oberen Mitten etwas was nicht so angenehm mit meiner Stimme klang. Wäre wahrscheinlich mit etwas EQ-Eingriff machbar gewesen, aber das Übersprechen war hier noch deutlicher als beim KSM9.
Dann zu den dynamischen:
- Zunächst das V7: Der mir bekannte Klang. Passt eigentlich ganz gut, aber im Vergleich zu den Kondensern obenrum etwas beschränkt und "boxig". Handlinggeräusche ok. Zwar vorhanden, aber sehr tieffrequent und lassen sich gut mir einem Highpass in den Griff bekommen. Plosive könnten besser unterdrückt werden, aber ist im Rahmen. Fühlt sich in der Hand ganz gut an.
- Audix OM5: Klanglich für mich fast identisch zum V7. Griffgeräusche ähnlich und Plosive werden minimal besser unterdrückt. Der Schaft dürfte für meinen Geschmack etwas dicker sein.
- Telefunken M80: Im ersten Moment "Wow" sehr offener höhenreicher Sound. Eigentlich genau was ich suche. Muss wirklich fast mit Lippenkontakt genutzt werden, sonst wirds schnell zu dünn. Es klingt obenrum schon sehr "gehypt" das es auf dauer vielleicht auch nervig werden könnte. Bei Plosiven ist es noch mal etwas empfindlicher als das V7. Griffgeräusche sind etwa gleich laut wie beim V7, allerdings bei höherer Frequenz und daher nicht mit einem Highpass filterbar. Das Übersprechen war minimal besser als beim V7. In der Hand fühlt es sich toll an. Richtig massiver Body und liegt gut in der Hand.

Ich habe die Aufnahmen einige Male verglichen und dann ein bisschen mit dem EQ rumgespielt und dabei die Tipps von @mix4munich beherzigt. Das V7 bei 8kHz um 6dB breitbandig geboostet klingt fast identisch wie das M80. Wenn ich den Boost bei 3dB belasse ist es ein guter Mittelwert aus Offenheit ohne zu nerven.
Also was tun? Das OM5 ist gut, aber dem V7 so ähnlich, dass ich keinen Mehrwert sehe. Das M80 fühlt sich toll an und geht klanglich in die richtige Richtung, für mich allerdings etwas zu weit. Klar könnte man die Frequenzen auch etwas absenken, statt sie beim V7 anzuheben, aber dann über 300€ nur für das gute Handgefühl, wenn ich eh meist die Funkstrecke benutze? Und dann wären ja auch nochmal über 300€ für die Funkkapsel fällig...
Also es bleibt beim V7 und ich werde weiter an den EQ-Settings rumspielen.

 

[Charvelniklas]

Das M80 fühlt sich toll an und geht klanglich in die richtige Richtung, für mich allerdings etwas zu weit.

Meine Erfahrung aus Mischer-Sicht: in der Regel muss der Klang noch viel weiter gehen, bis es in der vollständigen Band passt. Live setze ich inzwischen teilweise Low-Cuts bei über 250 Hz. Dann zieh ich noch ne Menge in den Mitten raus (gezielt, aber viel), sodass am Ende selbst bei einem höhenreichen Mikro wie dem AT2010 alles unterhalb von 6 kHz gerne mal im Durchschnitt 5 dB und mehr abgesenkt ist. Das mag extrem scheinen, klingt aber in nem vollen Mix passend. Ich mische live keinen Metal, höre ihn aber viel und würde sagen: wenn ihr einen modernen Sound anstrebt, ist das M80 sicher nicht zu höhenreich für euch. Eher kann man in den Höhen halt gezielt das rausziehen, was man nicht braucht. Da du hauptsächlich melodisch singst, dürfte das für euch sinnvoll sein. Besonders bei False-Chord-Schreien seh ichs anders, und bei Fry-Screams kann auch einiges von den Höhen weg, bevor es zu dumpf wird. Aber eben nicht, wenn Gesang im Vordergrund steht.

Das V7 hab ich noch nie selbst eingesetzt. Könnte sein, dass das auch genau das liefern kann, was ihr braucht. Im Idealfall liegt ein Mikro ja schon so nah am gewünschten Frequenzgang, dass du nicht viel korrigieren musst. Gerade, wenn du "nur" einen 4-Band-EQ hast, hilft das enorm. Ob jetzt das M80 oder das V7 besser dafür geeignet ist, dass der Soundcheck möglichst schnell geht, muss man einfach durch Ausprobieren herausfinden. Weil ihr mit In-Ears spielt, denke ich, als Annäherung könnt ihr mal ne Mehrspur-Aufnahme machen und in der DAW so abmischen, dass es für euch gut klingt. Wenn Übersprechungen nicht der ausschlaggebende Faktor sind, gewinnt das Mikro, das leichter mit dem EQ in den Mix zu kriegen ist. Das sollte bei euch live dann sehr ähnlich funktionieren.