Was bringt mir die Theorie

  • Ersteller Heinrich III.
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Ein von Hand/Fuss gespieltes Musikinstrument kann einfach viel zu viele feine Nuancen umsetzen, die allein mit der gängigen Notation nie exakt wiedergegeben werden können. .

Dazu sei noch erwähnt, grade die von uns Gitarristen so verehrten Tabs können das noch weniger!

Ich denk wenn man wirklich Musiktheorie nicht als verstaubtes trockenes Fachwissen sonder als nützliches praktikables Werkzeug sieht, und dieses "Fachwissen" nicht stur auswendig lernt sondern am Instrument nutz und testet wird man sich gerne mit der Theorie beschäftigen.
Wenn man dann noch einen Lehrer hat der diese Wissen spaßig erklären kann ist das "wichtigste" schnell gelernt.

Auerdem seh ich das genauso wie unser Roman, ich mag auch nur die theorie die mir was bringt...
Ich z.B. hab von Obertönen und Schwingungen der Töne, den Hz zahlen usw... absolut keine ahnung.
Was soll es mir beim spielen auch bringen das ich weiss mit wieviel Hz die e-saite gegriffen im 8 Bund schwingt??;)

Ach @ Vielfalt, das mit der melodie ist genauso einfach wie umgekehrt zu einer Melodie die passenden Akkorde zu finden... im Sub Musiktheorie gabs mal so ein super trade. Wo der nun wohl hin ist?:gruebel:
 
Dazu sei noch erwähnt, grade die von uns Gitarristen so verehrten Tabs können das noch weniger!
Ja, sie sind ja nichts anderes als eine vereinfachte und angepasste Schreibweise von Noten. Und Tabs sind halt auch ein Teil der Musiktheorie, wenn auch nicht im klassischem Sinne (afaik).

PS: Ich habe ja extra die gängige (klassische) Notation genommen, da sie meines Erachtens am weitesten fortgeschritten ist (was die notwendige Komplexität angeht), und vor allem ist sie für eine Vielzahl an Instrumenten, ohne Umwandlung zu gebrauchen.
 
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Oder will jemand behaupten, das man anhand der Noten ein Stück von Mozart genau so nachspielen kann, wie er es damals gespielt hat (das nötige Können vorausgesetzt!)?

Ich denke, dass man da durchaus nah drankommt. Man hat de richtigen Töne, die richtigen Artikulationen, Tempi, Betonungen, und wenn man sich daran hält, dann gibt es gar nicht mehr so viele Optionen Dinge noch groß anders zu machen.
Natürlich hast du recht, wenn du sagst, das es damals noch anders geklungen hat. Klar. Moderne Flügel und Klaviere sind ganz anders. Aber ich denke, dass man den Gestus und die Intention solcher Stücke durchaus in Noten festhalten kann. Und das ist letztlich der Kern.

Man kann auch Bach auf der Gitarre spielen, und dennoch wird jeder das als ein Bachstück erkennen: http://www.youtube.com/watch?v=nUmyxpEXtTw
Selbst wenn Arrangement, Sound und Spielart völlig anders sind.

Ansonsten mag ich mal wieder sagen, dass man Noten sehr genau und spezifisch notieren kann, wenn man sich die Mühe macht. Alleine Phrasierungsbögen, Staccato und Portato Anzeichnungen und so vieles mehr, was von vielen Leuten einfach überlesen wird, können ein Stück völlig verändern.
Viele andere Dinge ergeben sich einfach zwangsläufig aus der Not die Finger bewegen zu müssen, etwa dass man manchmal Noten kürzer spielen muss als angegeben, oder Noten nicht binden kann/darf/sollte.
Ebenso ein großer Punkt ist die Wertigkeit von Noten: Welche sind wichtig, wie spiel ich sie? Grad im mehrstimmigen Bereich. Beispiel: eine Stimme spielt halbe Noten, die andere 8tel. Hier sind von Natur aus die halben Noten wichtiger und sollten intensiver gespielt werden. Es sei denn es greifen andere Dinge wie Melodieführungen, oder die halben Noten liegen auf unbetonten Takzeiten.

Es ist aber (für mich) essentiell wichtig sich bei einem Stück ständig solche Gedanken zu machen. Wie wird welcher Ton gespielt im Verhältnis zu anderen Tönen?

Selbst Backsteins Beispiel mit den Hertz-Zahlen lässt sich durchaus praktisch anwenden:
Wenn ich weiß, dass meine tiefe A-Saite mit 220Hz schwingt und das A im 17.Bund auf der hohen E-Saite mit 1760Hz, weiß ich etwa bei einer Homerecording Aktion, wo ich den EQ wirkungsvoll ansetzen kann.
(Außerdem gibt es da noch eine ganz Menge lustiger Phänomene wie Differentialtöne (spiel zwei Töne und hör noch einen dritten ne Oktave tiefer) etc)

Es kommt immer auf die Anwendungsbereiche an die man hat. Aber "Theorie" ist halt ein unglaublich weites Feld, aus dem man aber meines Erachtens viel rausziehen kann.
 
Ich wollte damit auch keineswegs ausdrücken, das die Musiktheorie in irgendeiner Art und Weise sinnlos oder nutzlos wäre! Im Gegenteil sie kann sehr nützlich sein! ;)
Es ging nur um den Punkt, das erst die Musik da war und dann die Theorie daraus entwickelt/abgeleitet wurde. Wie es hier schon so schön erklärt wurde, ist die Theorie ein Versuch die Phänomene/Regeln/Wechselwirkungen der gehörten Musik in Worte zu fassen. Und daraus folgt das die Theorie immer unvollständig (aber keineswegs falsch) sein wird, da man ja immer zu neuen Erkenntnissen kommen kann.

PS: Natürlich kann man ein Stück komplett auf dem Papier komponieren. Allerdings ist für mich Musik ausschliesslich hörbares Material, ein Notenblatt ist ja nur eine Anleitung zum Spiel (welches selbst bei sehr genauer Ausführung immer noch Spielraum, mag er noch so klein sein, bei der Umsetzung lässt, ohne das es falsch gespielt wird,) und kann somit kein Musik-Stück im eigentlichen Sinne sein. Aus den Noten wird also erst in dem Moment Musik, in dem ein Musiker es umsetzt. Ich hoffe das habe ich einigermassen verständlich ausgedrückt, bzw das verständlich ist worauf ich hinaus wollte.. ^^
Wie du selbst schreibst kann man halt (nur) nah drankommen, und meiner Meinung nach auch selbst dann wenn man auf dem Originalinstrument spielen würde. Ich wage sogar zu behaupten das ein Musiker ein Stück niemals zweimal exakt gleich spielen kann. Obwohl er es immer "richtig" spielt.
 
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Für mich faule Sau ist Theorie reine Zeitersparnis. Deshalb: Super Sache!
 
Auerdem seh ich das genauso wie unser Roman, ich mag auch nur die theorie die mir was bringt...
Ich z.B. hab von Obertönen und Schwingungen der Töne, den Hz zahlen usw... absolut keine ahnung.

Schade, dabei sind es gerade die Phänomene der Obertonreihe worauf die gesamte Harmonielehre aufbaut. Ich sage mal - wer das mit den Obertönen in ihren ganzen Auswirkungen verstanden hat, der hat bereits die gesamte Harmonielehre verstanden!
Und gerade im der Praxis!!
Wenn ich weiß warum zwei Töne gut zusammen klingen und zwei andere nicht, bekommen abstrakte Begriffe wie "Reine Quinte" und "verminderte Quinte" auch eine praktische, musikalische Bedeutung, die über das bloße Wiisen, >daß das jetzt ein Intervall über 5 Töne ist und wenn das jetzt nur 6 statt normal 7 Halbtonschritte sind heißt das nicht "klein" sondern "vermindert"< hinausgeht.

Leider wird die Harmonielehre oft als eine Art Formalsammlung wahrgenommen und auch so unterrichtet. Mir hat das abstrakte Wissen nie genügt.
Jeder Musikleher sagt dir zum Beispiel, daß man Oktaven nicht verschieben darf, aber auf die Frage: Warum? sind zumindest meine ehemaligen Musiklehrer immer ins stottern gekommen
icon_lol.gif
 
Na ja, Jafko hat es ja ganz oben bereits gesagt, die theorie macht nicht die musik, sie beschreibt und erklärt nur, was da passiert (fragt mal Beethoven :)).

Und die notiereung ist ein modell, nicht das stück (analog zu: Der stadtplan ist nicht die stadt). Da werden dinge, die wichtig erscheinen, übergross dargestellt und selbstverständlichkeiten weggelassen, genau wie bei einem stadtplan. Seht euch tabs an. Da wird als selbstverständlich angesehen, dass man ein mp3 oder YouTube hat, nach dem man mitspielt, folglich brauchen takt, betonungen und anderes nicht mitnotiert zu werden, man sieht/hört das ja im "begleitmaterial". Bei einem lead sheet wird vorausgesetzt, dass man das stück schon kennt und kann und nur hin und wieder was zum festhalten braucht, analog zu einer wegbeschreibung "beim Aldi links, dann drei lichtsignale, dann ums graue haus und dann weisst ja schon".

So ist es bei allen arten von notiereungen, sei es voll ausnotiert, generalbass, tabs oder sonstwas. Der musiker braucht zusatzwissen über die für die epoche, den komponisten, das stück und den stil vorausgesetzten und deshalb im aufschrieb weggelassenen selbstverständlichkeiten, um ein stück so originalgetreu wie möglich wiedergeben zu können. Ansonsten wird es halt eine interpretation wie das von Disgracer vorgestellte bachstück von Michael Fix vier posts über diesem. Und dieser geFixte Bach ist ja nun auch nicht von schlechten eltern.

Gruss, Ben
 
...in dem Thread waren sich alle so schön einige, dass Theorie wichtig ist, bis der Mod dieses Forums mit einer anderen Meinung kommt.

Och , ich bin mit dem Ergebnis ganz zurieden :D


Da musste ich Dich einfach absichtlich ein wenig missverstehen und auf die Rolle nehmen!

Und da hast Du Dir gedacht: "Der olle Akquarius moderiert dieses Forum seit der Geburtsstunde, der hat mittlerweile ein richtig dickes Fell. Den nehm' ich jetzt mal hoch." Irgendwie hab ich mir das genauso gedacht ;)

Um noch mal auf Deinen post zurückzukommen: Du (und jeder, der hier ein wenig Erfahrung hat) bist Fuchs genug um zu wissen, dass das Szenario auch genauso gut anders herum funktioniert:

Der Bassist und der Drummer haben beide Ihren Notensatz und sind so fit, dass sie vom Blatt spielen können. Leider brauchen sie dafür entsprechend Konzentration, sodaß der Bass immer den Bruchteil einer Sekunde hinter den Drums herläuft und den kompletten Groove ruiniert. Was nicht schlimm ist, weil der Drummer immer wieder "Fehler" in seinen Notensätzen entdeckt. Und weil das für Ihn sehr wichtig und nicht akzeptabel ist, werden diese "Fehler" sofort und ohne Umschweife korrigiert. Wen stört schon eine kleine Pause beim Schlagzeug. Entscheidend ist, dass Alles seine Ordnung hat.

Der Rythmusgitarrist ist ein Ass in der Erstellung von perfekt sitzenden Akkorden und hat sich für das Stück das Feinste vom Feinen zusammengeschrieben. Blöderweise reisst ihm mitten im Stück die G-Saite. Und statt einfach weiterzuspielen, um den Spielfluss und den Backingrythmus nicht abreissen zu lassen, wechselt er erst mal die Saite, weil man ja sonst die Feinheit seiner geschliffenen Akkordsätze nicht hören kann.

Der Leadgitarrist ist Mr. Perfekt. Sein Solo ist eine Sahnemischung aus A mixolydisch mit einer Prise indischer Pentatonik. Er schafft es sogar, das tonale Zentrum seines Leads so zu drehen, dass aus A mixolydisch D ionisch wird. Voll geil! Leider benutzt er sein Plektrum nicht wie ein Plektrum, sondern wie ein Küchenmesser. Und so klingt der mit viel Mühe errechnete Lead nicht wie ein Gitarrensolo, sondern wie musikalisches Hackfleisch.

Und aus dem toll arrangierten und durchgestylen Stück wird ein perfektes Pandemonium.


Versteht ihr, was ich meine ?
 
Versteht ihr, was ich meine ?

Um ganz ehrlich zu sein: Nein.
Auch wenn deine Darstellung absichtlich übertrieben war, so ist mir nichts dergleichen auch nur ansatzweise in meiner Musiker-"Karriere" passiert.

Gruß
Sascha
 
Versteht ihr, was ich meine ?

Also erlich gesagt, ich versteh es auch nicht ganz Bernd:D
Denn grade das hier:
Leider brauchen sie dafür entsprechend Konzentration, sodaß der Bass immer den Bruchteil einer Sekunde hinter den Drums herläuft und den kompletten Groove ruiniert. Was nicht schlimm ist, weil der Drummer immer wieder "Fehler" in seinen Notensätzen entdeckt. Und weil das für Ihn sehr wichtig und nicht akzeptabel ist, werden diese "Fehler" sofort und ohne Umschweife korrigiert.
wird man nie so erleben :D

Ich mein auf der Gitarre flüssig nach noten spielen oder so kann ich nicht, aber damals als kleiner Bub an der Posaune würde mir das im jugendorchester bei gebracht.
Auch wenn ich die Funktion der Noten zueinander damals nicht verstand und von Harmonielehrer keine ahnung hatte, so konnt ich doch, nach ca. einem halben jahr des qualvollen übens, auf ein Blatt noten schauen und ich hab sofort gewusst wie sich das Stück anhören soll. Auch hab ich sofort die "Fehler" endeckt.

Auch wenn ich daheim dann ein stück mit meinem Cousin geübt habe ( er Trompete, ich Posaune) haben wir uns einfach ein satz noten besorgt und uns einfach die noten auf unser Istrument umgeschrieben ( rückblickend konnt ich super vom Violinen in den Bass schlüssel umschreiben, schade die fähigkeit hab ich verloren:D).
Dann hat jeder 2-3 Std. allein geübt und schon hatten wir dank unsrer fähigkeit Noten zu lesen und unsrem beschränkten Theorie wissen eine bassis auf deren grund wir Musik machen konnten.

Klar kann man nun sagen "Ja ihr musstet ja 1-2 Std. alleine üben" aber wer kann sich schon mit irgend einem anderen Musiker hinsetzen der einen komplett anderes Instrument spielt und schon kommt sofort was gescheites bei rum?

Ach @Jafko
Ob zwei töne gut zusammen passen hör ich und jeder ander. Warum das so ist, kann man wissen aber müssen muss man es nicht.
Ich hab mir mal den Teil im Buch "Die neue Harmonielehre" von Frank Silkora angesehen, klang weniger intressant und ich hab einfach nicht verstanden wozu ich das wissen muss. Daher hab ich das thema direkt wieder verworfen... Höhren kann ich dennoch.
Aber genau das meinte ich damit, für jeden ist was anderes wichtig.
 
Um ganz ehrlich zu sein: Nein.
Auch wenn deine Darstellung absichtlich übertrieben war, so ist mir nichts dergleichen auch nur ansatzweise in meiner Musiker-"Karriere" passiert.

Gruß
Sascha

Das andere Szenario (von relact) aber schon.

Die Anekdote hab ich neulich im anderen Thread schon mal zum Besten gegeben, passt hier aber auch grad wunderbar: Jamsession in einer Kneipe. Drei Jungs im Alter um 20 herum und ich als "Papa" dazwischen. Der Drummer möchte einen Blues Shuffle spielen. Man einigt sich auf ADur. Okay. Hab ich schon mal gemacht. :D

Ab etwa dem 7. Takt kommt bei mir Verwirrung auf, weil der Bassmann (ausgerechnet!) alles mögliche spielt, aber nicht den 12-Takter Ablauf über Tonika, Subdominante, Dominante der eigentlich Standardrepertoire für fast jeden Mucker ist. Dabei hat er bis dahin gar nicht schlecht gespielt - solange er nur mit einem Drummer gejamt hat.

Ich beug mich zu ihm runter und murmel: "In welcher Tonart bist du zufällig grad unterwegs?" Er zurück: "Tonart??? Weiss ich doch nicht...."

Ich fand's lustig irgendwie. Aber richtig gut klang das nicht in den nächsten 3 Minuten, bevor der Versuch abgebrochen wurde.

Mein Fazit:

Ohne ein Mindestmass an Theoriekenntnissen ist Musik in einer Gruppe nicht machbar.

"Theorie" bedeutet ja nicht, daß man wissen muss, mit welchem Mode man über einen F#m 7/13 impovisieren kann.

Aber: man sollte den Quintenzirkel kennen, das Konzept der Parallelltonarten, die Intervalle, was ein Takt ist und was Tonika Subdominante, Dominante, etc bedeuten. Das sind Basics, das MUSS sein, sobald man mit anderen Musikern etwas produktives auf die Beine stellen will.

Wenn ich ein Stück komponiere und in den Übungsraum bringe, muss die Band schnellstmöglich erfahren, was da ablaufen soll und dazu brauchts ein Leadsheet mit Akkorden. Und wenn's ein mündliches ist.

Und wenn der Sänger dann sagt: "Sorry, das krieg ich in der Tonlage nicht hin", dann muss die Combo relativ fix in der Lage sein, das z.B. einen Ton runterzutransponieren. Und dafür braucht man ein Mindestmaß an theoretischen Kenntnissen. Ansonsten stochert man ziellos mit der langen Stange im Nebel rum - und das macht selten Spaß.

Und, by the way: Notenlesen hat damit gar nichts zu tun. Das ist ein völlig anderes Thema.
Das eine ist Grammatik. Das andere sind Schriftkenntnisse.

Mit dem einen lerne ich, Worte so aneinanderzureihen, daß ich mich verständlich machen kann - auch mündlich.
Mit dem anderen lerne ich, Gedanken oder Gesprochenes so festzuhalten, daß es reproduzierbar wird.

Man kann sich (mündlich) verständlich machen, ohne schreiben zu können.
Aber Schreiben zu können nützt mir nichts, wenn ich Worte sinnlos durcheinander würfele.
Dann nützt auch Sprechen können nichts.
 
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aber wer kann sich schon mit irgend einem anderen Musiker hinsetzen der einen komplett anderes Instrument spielt und schon kommt sofort was gescheites bei rum?

Musiker, die Ihr Instrument beherrschen und vom Blatt spielen können, können soetwas schon. Musiker die ihr Instrument beherrschen und in der Lage sind, sich auf ein Thema und andere Instrumente einzulassen auch. Besuch mal eine einizige Session in einem Folk-Club. Dann weisst Du, was ich meine.

Keiner hat von Euch jemals erlebt, dass Bass und Drums an sich sauber, aber nicht aufeinander abgestimmt waren?
Keiner hat je das Problem gehabt, dass Leadgitarristen so selbstverliebt gespielt haben, dass ihr Lead für sich allein zwar super, im Bandkonzept aber total neben der Spur war ?
Dass ihr mit einem Theoretiker über Dinge diskutieren musstet, deren Wichtigkeit nicht annähernd mit der dafür beanspruchten Zeit und dem tatsächlichen Ergebnis im Einklang stand ?

Ihr Glückspilze.
 
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Keiner hat von Euch jemals erlebt, dass Bass und Drums an sich sauber, aber nicht aufeinander abgestimmt waren?
Keiner hat je das Problem gehabt, dass Leadgitarristen so selbstverliebt gespielt haben, dass ihr Lead für sich allein zwar super, im Bandkonzept aber total neben der Spur war ?
Dass ihr mit einem Theoretiker über Dinge diskutieren musstet, deren Wichtigkeit nicht annähernd mit der dafür beanspruchten Zeit im Einklang stand ?

Ihr Glückspilze.


Doch. Das liegt aber nicht daran, daß die Theoriekenntnisse haben.
Sondern daran, daß es einen Haufen Musiker gibt, die zu selbstverliebt sind.
Wir haben ja alle einen an der Murmel und einen Hang zur Selbstdarstellung, sonst würden wir das ja nicht machen. ;)

Theoriekenntnisse machen einen guten Musiker nicht schlechter, sondern besser.
Aber ein guter Musiker wird ohne Theoriekenntnisse nie sein volles Potenzial ausschöpfen können.
Ein schlechter Musiker bleibt auch mit intensivsten Theoriekenntnissen ein schlechter Musiker.
Aber er schöpft sein - geringeres - Potenzial besser aus.

Im Übrigen glaub ich auch nicht, daß Du KEINE Theoriekenntnisse hast. Wenn du einen halben Takt D, einen halben Takt C und einen Takt G spielen sollst, im Shufflerhythmus, 96 bpm, dann weißt du was zu tun ist. Und du wüsstest auch, wie Du drüber solieren kannst.
 
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Danke für die nachträgliche Nennung :D.

Übrigens ist mir aufgefallen, dass ich diese Dokument eigentlich schon vor längerer Zeit verbessert habe (Erweiterung bis zum 19. Bund und Vermeidung von handschriftlichen Gestaltungen.
Die verbesserte Version war jetzt gar nicht so leicht zu finden --> abgespeichert irgendwo unter einem "Neuen Ordner (3)" als "Neues Dokument" :D.

Gitarrengriffbrett mit Noten (2).jpg
 
Ui das ist ja NOCH besser.. :great: Kann ich das bitte als Pdf haben für meine Kiddies?
 
Im Übrigen glaub ich auch nicht, daß Du KEINE Theoriekenntnisse hast. Wenn du einen halben Takt D, einen halben Takt C und einen Takt G spielen sollst, im Shufflerhythmus, 96 bpm, dann weißt du was zu tun ist. Und du wüsstest auch, wie Du drüber solieren kannst.

Ich kann mich auch nicht daran erinnern, behauptet zu haben, dass ich das nicht kann.

Genausowenig, wie ich behauptet habe, Menschen, die gemeinsam Musik machen wollen, brauchen prinzipiell kein Wissen von Tempi, Akkorden, Skalen oder Tonarten.

Ich sag doch: ihr lest meine Posts nicht ordentlich.
 
Ich sag doch: ihr lest meine Posts nicht ordentlich.

Oder Du formulierst widersprüchlich. :D

Doch, ich habe Deine Post schon gelesen und mir ist klar, daß wir beide uns fast komplett einig sind.

Dennoch bist Du in die Diskussion eingestiegen mit : "Ich versteh nicht mehr von Theorie als KEEF himself und hab's nie vermisst...." -
in meinen Worten zusammengefasst: ich brauch keine Theorie und komm auch klar. Man kann sogar Star werden, wenn man das alles ignoriert. (Die Zeugenmethode beeindruckt zwar, macht Aussagen aber nicht richtiger.)

Okay...von da an hast du nach und nach den Rückzug angetreten (und letzlich bin ich mit fast allem voll einverstanden), aber quengel bitte nicht, wenn der Einstieg bei deinen folgenden postings im Hinterkopf bleibt. :)

Ich habe aber nur auf diesen einen letzten Post vor meinem geantwortet. Weil er (einem oberflächlich lesenden Anfänger) suggeriert: "Nach Gehör spielen" ist was Tolles, weil: die Folk und Blues-Mucker verstehen sich alle ganz toll und sind one big happy Family, ohne auch nur eine Note lesen zu können.

Und die ganzen Theorieheinis sind nur stressige Besserwisser, die wollen immer über Kleinigkeiten diskutiere, die eigentlich kein Schwein wissen will.

Auch wenn du das vielleicht so nicht ausdrücken wolltest: man KANN es so lesen. Und ein Anfänger, der selektiv liest (mit dem Gedanken: brauch ich diesen Quatsch?) WIRD es so lesen. Weil es eine prima Rechtfertigung ist, sich den "Theoriequatsch" nicht anzutun.

Das war's was ich vermeiden wollte. Vielleicht sogar in Deinem Sinne.

Nebenbei: Theorie kann man leichter erlernen als musikalischen Empfinden (nenn's Feeling, wenn du willst) oder Kommunikationsfähigkeit. Was evtl ein Grund dafür ist, daß manche Musiker sich eher darauf konzentrieren.

Ich bin nicht der Ansicht, daß eins wichtiger ist als das andere, sondern daß man darauf hinarbeiten sollte, beides gleichermassen zu entwickeln. Weil Feeling ohne Theorie genau so ödes Gewichse ergibt wie Theorie ohne Feeling.
 
Okay...von da an hast du nach und nach den Rückzug angetreten (und letzlich bin ich mit fast allem voll einverstanden), aber quengel bitte nicht, wenn der Einstieg bei deinen folgenden postings im Hinterkopf bleibt. :)

Ich und quengeln? Wie kommst Du denn darauf ? Und von Rückzug kann überhaupt keine Rede sein. Und das, was von meinen Posts in jemandes Hinterkopf bleibt, ist ja nun auch nicht wirklich relevant.

Auch wenn du das vielleicht so nicht ausdrücken wolltest: man KANN es so lesen. Und ein Anfänger, der selektiv liest (mit dem Gedanken: brauch ich diesen Quatsch?) WIRD es so lesen. Weil es eine prima Rechtfertigung ist, sich den "Theoriequatsch" nicht anzutun. Das war's was ich vermeiden wollte.

Bei 10 pro-Posts von Euch auf einen contra-Post von mir müsste man da schon sehr selektiv lesen, um den Thread als Argument gegen das Erlernen von Musiktheorie zu verwenden. Und wer so selektiv liest, der braucht dafür auch kein Argument.

Das war's was ich vermeiden wollte. Vielleicht sogar in Deinem Sinne.

Auf alle Fälle zeigt dieser thread mittlerweile eine ganze Reihe von sehr fundierten Argumenten auf, die das Thema Musiktheorie von den unterschiedlichsten Gesichtspunkten beleuchten. Dank relact fehlt auch die humoristische (und trotzdem fundierte) Komponente nicht.

: "Nach Gehör spielen" ist was Tolles, weil: die Folk und Blues-Mucker verstehen sich alle ganz toll und sind one big happy Family, ohne auch nur eine Note lesen zu können. Und die ganzen Theorieheinis sind nur stressige Besserwisser, die wollen immer über Kleinigkeiten diskutiere, die eigentlich kein Schwein wissen will.

Während hier bei einigen Pro-Posts durchaus der Eindruck entsteht, wer Musik macht ohne theoretische Kenntnisse von Musik zu haben, ist ein absoluter Stümper, der es niemals auf die Reihe bringen kann, richtig Musik zu machen. Tut mir Leid, in meinen Augen ist diese Aussage mindestens genauso falsch.

Nebenbei: Theorie kann man leichter erlernen als musikalischen Empfinden (nenn's Feeling, wenn du willst) oder Kommunikationsfähigkeit. Was evtl ein Grund dafür ist, daß manche Musiker sich eher darauf konzentrieren.

Wenn man sich aber von vorn herein auf Musiktheorie stürzt und darin das Allheilmittel für die persönlichen musikalischen Fähigkeiten sieht, dann verpasst man vielleicht die Chance, das eigene musikalische Empfinden zu entdecken, zu fordern und weiterzuentwickeln.
Wer glaubt, das gibt's nicht: werft mal den einen oder anderen Blick in unser Musiktheorie-Forum. Da gibt es threads, die Musik zu einer Ansammlung mathematischer Gleichungen machen.

Ich bin nicht der Ansicht, daß eins wichtiger ist als das andere, sondern daß man darauf hinarbeiten sollte, beides gleichermassen zu entwickeln.

Das ist sicherlich richtig. Und sei es nur deshalb, um für sich selber herauszufinden, welche Komponenten für einen selber wichtig sind und welche nicht, wie Toni das ja auch schon sehr gut formuliert hat.

Weil Feeling ohne Theorie genau so ödes Gewichse ergibt wie Theorie ohne Feeling.

Was bedeutet: jeder Musiker, der keinen Zugang zu Musiktheorie hat, ist ein mieser Musiker?
Ich glaube nicht, dass Du das so meinst.
Überall auf der Welt machen Musiker hervorragende Musik, ohne sich jemals mit Musiktheorie auseinandergesetzt zu haben. Und etliche von denen haben nicht mal eine Grundschulausbildung. Sie lernen durch zusehen, zuhören und nachmachen. Und das Ergebnis ist sehr oft phantastisch.
 
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Was bedeutet: jeder Musiker, der keinen Zugang zu Musiktheorie hat, ist ein mieser Musiker?
Ich glaube nicht, dass Du das so meinst.

Mit der Einschätzung liegst Du völlig richtig. Weil aus meiner Aussage nicht automatisch eine Umkehrung zu machen ist. Und ich eine Aussage über Musik treffe, nicht über MusikER.

Ein Musiker mit viel Feeling, der keine Ahnung von Theorie hat (wie der Bassist in meinem Beispiel) ist ein Musiker, dessen Potential zum grössten Teil brachliegt. Wenn ein Musiker viel von Theorie versteht, aber nicht empfindungsfähig ist: dito.

Mir ist es auch zu brutal und zu zynisch, zwischen "guten" und "schlechten" Musikern zu unterscheiden. Über Musik zu urteilen ist unproblematisch. Aber Menschen danach zu beurteilen, was sie in einem bestimmten Bereich (!) zu einem bestimmten Zeitpunkt (!) leisten, das geht mir ein wenig gegen den Strich.

Es ist auch wenig produktiv, sich darüber zu unterhalten, was manche Musiker alles NICHT können oder auf welche Arten man beim Musizieren scheitern kann oder "trotzdem" erfolgreich ist. Das würde dann ein sehr langer Thread werden. Man kann doch auch nicht die Notwendigkeit eines Wissens daran bemessen, ob es Leute gibt, die dieses Wissen mißbrauchen. Das sagt etwas über die Menschen aus, nicht über das Wissen:

Wenn man sich aber von vorn herein auf Musiktheorie stürzt und darin das Allheilmittel für die persönlichen musikalischen Fähigkeiten sieht, dann verpasst man vielleicht die Chance, das eigene musikalische Empfinden zu entdecken, zu fordern und weiterzuentwickeln.
Wer glaubt, das gibt's nicht: werft mal den einen oder anderen Blick in unser Musiktheorie-Forum. Da gibt es threads, die Musik zu einer Ansammlung mathematischer Gleichungen machen.

Experten warnen: zuviel Musiktheorie schadet ihrer musikalischen Gesundheit?

Nur weil es DIR und MIR wenig Lust bereiten, Musik quasi mathematisch zu analysieren, kann man doch anderen nicht die Freude daran absprechen.
"Das versteh ich nicht, also muss es gefährlich sein!" ?? Man muss doch vor vertieften Kenntnissen der Musiktheorie keine Angst haben.
Daß andere Menschen Musik anders erleben, als ich es tue, wertet doch mein Musikverständnis nicht ab. Die werden uns schon nicht den Schniedel abschneiden. ;).
Und selbst wenn einer meint, mit ein paar lässig hingeworfenen fachlichen Erläuterungen mein Gestümper kommentieren zu müssen: gute Gelegenheit, eine Erläuterung zu verlangen und was dazuzulernen. Und weiterzustümpern. :D.

Das sind die Punkte, in denen ich Dir widerspreche:
1) Theoriekenntnisse behindern nicht. Auf keinen Fall! Sie erweitern in jedem Fall die musikalischen Möglichkeiten. Ja, es gibt Musiker, die NUR die theoretische Seite der Musik kennen und damit ihre Möglichkeiten auf andere Weise beschränken. Das muss aber für die kein Problem sein. Und für mich schon gar nicht.
2)Ich gehe nicht davon aus, daß jeder Mensch Musik so intensiv FÜHLEN kann, wie ich es tue und du wahrscheinlich auch. Soll ich denen das Recht absprechen, sich Musik so zu erschliessen, wie es IHNEN entspricht? Der intellektuelle Weg ist nicht besser oder schlechter als der sinnliche. Nur anders. Und der Rest ist Geschmackssache.
3) Meine sinnliche Erfahrung von Musik wird nicht abgewertet, weil andere Musiker Musiktheorie für wichtig halten. Sie hat einen Wert für MICH: B.B. King macht mir mit einem einzigen Ton eine Gänsehaut, Edith Piaf bringt mich zum Heulen. Dream Theater finde ich zum Kotzen öde und Zappa nervt mich (meistens). Aber das ist MEIN Problem. Wenn andere das anders sehen, kann ich damit gut leben.
4) Es gibt KEIN sinnvolles Argument, Musiktheorie NICHT zu lernen, wenn man die Möglichkeit dazu hat. Daß andere sie nicht gelernt haben, ist kein Argument. Jede Form von Wissen, das man sich aneignet, ist ein Gewinn. Immer.


Es kann nicht darum gehen, was andere Musiker können oder nicht, sondern, was ICH mir als sinnvolles ZIEL setzen kann.

Wenn mir ein Anfänger die Frage stellt, was er alles braucht um Musiker zu werden, würde meine Antwort eventuell etwa so aussehen:

So wie ich Musik verstehen, hat sie drei Dimensionen. Eine handwerkliche/ körperliche , eine theoretische/ intellektuelle und eine emotionale/spirituelle/sinnliche. Versuche, Dir die Musik in all diesen Dimensionen zu erschliessen, soweit es DIR möglich ist. In welcher dieser Dimensionen du dich wohlfühlst und welche für dich schwierig wird, ist eine ganz individuelle Frage. Es gibt Menschen, die Musik intensiv fühlen und instinktiv verstehen und anderen fällt es schwer, Botschaften über den Klang hinaus wahrzunehmen. Es gibt Menschen, die ihr Instrument sehr leicht virtuos beherrschen lernen und andere kommen nie über ein bestimmtes Level an Fingerfertigkeit hinaus. Es gibt Menschen, die Musik detailliert verstehen und analysieren können und andere tun sich schon mit dem Quintenzirkel schwer.

Nur absolute Ausnahmetalente beherrschen alle drei Bereichen gleichermassen. Die meisten von uns beherrschen eine oder zwei dieser drei Ebenen recht gut und eine oder zwei recht wenig.

Es gibt individuelle Unterschiede darin, wie man sich Musik erschliesst. Wenn man Musik vollständig verstehen will, sollte man es zunächst auf allen denkbaren Wegen versuchen. Der intellektuelle Weg und der körperliche Weg sind die einfachsten. Das kann man üben und trainieren. Der emotionale Weg ist der schwerste, weil das sehr viel mit Persönlichkeit, Charakter, Erziehung und Lebenserfahrungen zu tun hat - alles Dinge, die ausserhalb der Musik stattfinden, sich aber in der Musik ausdrücken.

Lerne so viel davon, wie es DIR möglich ist. Die Grenzen setzt dein Körper, Dein Intellekt und Deine Empfindungsfähigkeit. Vernachlässige aber nichts davon. Versuche, Dein persönliches Gleichgewicht zu erreichen. Das ist kein Ziel, das ist ein Weg. Man ist ständig auf der Suche, man kommt nie an. Je mehr Du auf diesem Weg mitnimmst, desto befriedigender wird die Musik für dich werden. Du zahlst dafür nur einen Preis: schlechte Musik wird für dich zur Qual werden. Aber die Erfahrungen, die Du machst, werden Dein Leben bereichern. So oder so.
 
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