Wie kommt man besser in die hohen Lagen?

Dieses Thema im Forum "Trompete" wurde erstellt von Allgäu, 22.01.2011.

  1. Allgäu

    Allgäu Registrierter Benutzer

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    Hallo,
    ich spiele seit ca. 2 Jahren Trompete (in B).
    Mit den Griffen geht es ganz gut, ich habe aber große Ansatzprobleme ab dem G''.
    Was kann ich machen, um die höheren Töne besser zu treffen bzw. länger sauber auszuhalten?
    Danke im Voraus!
  2. Hyperion

    Hyperion Registrierter Benutzer

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    Du brauchst mehr Kraft in den Lippen. Diese erreichst du auf Dauer durchs richtige Üben.
    Wenn du beim Bankdrücken mit 10 Kg anfängst, kriegst du nach 3 Wochen auch nicht unbedingt direkt 80 kg hoch. Und falls doch, tut dir danach alles weh und du schadest dir eher.
    Etwas plumper Vergleich, aber zumindest verständlich.
    Auch wenn du Trompeter bist, schieße dich nicht allzu sehr auf die Höhe ein, das geht bei den meisten total daneben.
    Spiel zum Üben Stücke, die für dich in einer halbwegs hohen Lage sind und ab und zu an deine Grezen stoßen. Achte aber auf deinen gleichbleibenden Ansatz, also auf keinen Fall das Instrument stärker gegen die Lippen pressen, das ruiniert dir langfristig alles.
    Halte die Töne, die für dich in der Höhe noch zu kriegen sind lange aus, bis sie sauber und locker kommen wie alle anderen. Nach einer Weile ist dein vorheriges Ende der Fahnenstange jederzeit abrufbar und du kannst auch höhere Töne spielen und bekommst mit der Zeit ein Gefühl dafür.

    Ich dachte vor 2-3 Jahren noch, auf der Posaune ist beim f' Schluss^^
    Im Unterricht gings dann erstmal zum g' und a'.... mittlerweile kann ich auch nach 2 std. Konzert noch ein d'' blasen und generell ist auch mal ein f'' drin. Es dauert halt alles und hetzen bringt nichts.
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  3. zonquer

    zonquer HCA Trompete - MOD Brass

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    Gute Höhe kommt m.E. von drei Dingen: (halbwegs) korrekter Mundstückansatz, funktionierende Stütze und ausreichende Lippenkraft.
    Der korrekte Ansatz ermöglicht die "grenzenlose" Entwicklung der Höhe, die Stütze ermöglicht eine wohlklingende Tonerzeugung und die Lippenkraft ist notwendig, um dem Druck der beschleunigten Luft aus der Stütze standhalten zu können.
    Die kleine, stabile Öffnung der Lippen kann (im Detail unbewusst) durch Anpassung der Binnenspannung kontrolliert werden, wird so zur veränderlichen Düse und ermöglicht der vorbei streichenden Luft, die angrenzende Lippenmasse in Schwingungen mit der erforderlichen Frequenz zu versetzen. Das ist schon das ganze "Geheimnis" der Tonerzeugung auf der Trompete und anderen "Blechblasinstrumenten".
    http://www.youtube.com/watch?v=g3hWdUDi_iA&feature=related

    Ich kenne das Problem mit der Höhe auch am eigenen Leib, wie die meisten Amateur-)Blechbläser. Mittlerweile übe ich bis in die dreigestrichene Oktav und spiele seit kurzem bei frischem Ansatz ein inzwischen auch deutliches F3 in Bindungen und Legato-Skalen, was für mich noch vor einem Jahr bestenfalls nur ein frommer Wunsch gewesen wäre. Für's Staccato oder gar ein freies Anspiel reicht es in dieser Höhe leider noch längst nicht, auch nicht für fff-Dynamik, es bleibt also noch viel zu tun...
    Der in mancher Hinsicht große Trompeter Rashawn Ross erklärt es hier mit wenigen Worten, mehr ist fast nicht dazu zu sagen: http://www.youtube.com/watch?v=yjDz2SvBfZo

    Wenn Du von Ansatzproblemen schreibst, wäre natürlich zu klären, was damit genau gemeint ist.
    Zu den häufigsten Fehlen gehört wohl ein senkrecht verschobenes Aufsetzen des Mundstücks. Zum Teil wurde das früher sogar gelehrt, korrekt wäre weitgehend mittiges Aufsetzen. Folge einer Verschiebung ist häufig das "Einsetzen", was Ausdauer und Höhe kostet. Besonders fatal wird das, wenn die Oberlippe betroffen ist, ein echter Ansatzkiller.

    Ebenfalls ungünstig sind für Trompeter veraltete Ansatzregeln wie der Maggio-Ansatz (Pucker), Farkas (Kinn nach unten spannen) usw. Irgendwelche Talente und vor allem Profis mit ihrem großen Übungs- und Praxis-Aufwand plus ihrer Begabung können trotzdem supergut spielen, dafür frustrieren sich tausende Nachwuchs-Trompeter auf diese Weise bei sturer Umsetzung zu Tode, dann gerne auch in Verbindng mit zu großen Mundstücken wie Schilke 17 oder Bach 1 1/4C und größer. Die Mundstückgröße des Innendurchmessers hat übrigens nichts mit "dicken" oder "dünnen" Lippen zu tun, siehe z.B. Rashawn Ross, für die Klassik Herseth (vor seinem Unfall Bach 7C, danach erst wegen seiner Lippennarbe das große Bach 1, heute 1X genannt), Lindemann oder Vizzutti.

    Manchmal fehlt auch schlicht die "Ansatzmaske". Das bedeutet, es fehlt an Unterstützung durch die beteiligte Gesichtsmuskulatur, um das System stabil halten zu können.

    Auch schon gesehen: die Lippen werden in Richtung Ohren auseinander gezogen, wenn es in höhere Lagen geht. Das wird auf Dauer natürlich nichts.

    Noch ein Mega-Fehler: zu fester Mundstückdruck gegen die Lippen. Natürlich nimmt der Druck mit der Höhe zu, ist aber nicht frühzeitig und nicht so sehr notwendig, wie "starke Männer" gerne glauben machen wollen, für die ihr F3 deshalb immer auch fff bedeuten muss, denn bei einem hohen Ton im piano könnten deren Lippen gar nicht mehr schwingen. Alison Balsom könnte mit zuviel Mundstück anpressen wohl kaum ihr musikalisches F3 in Syrinx spielen: http://www.youtube.com/watch?v=14WFnotKnOA

    Also: erster Schritt wäre eine präzise Diagnose und Kontrolle des tatsächlichen Ansatzes, gegebenenfalls die Korrektur von Fehlern. Dazu kannst Du hier gerne wieder nachfragen.

    Das Höhenprogramm in Stichworten:
    - reine Technikübungen von gut 30 Minuten täglich (inkl. Mini-Pausen)
    - alle 2-4 Takte unterbrechen, Mundstück dabei angesetzt lassen und kurz darüber nachdenken, ob Stütze und Ansatz gerade in Ordnung waren
    - wenn ja: weiterspielen; wenn nicht: die letzte Übung wiederholen und wieder kontrollieren.

    Ablauf: 1. Atemübung: stoßweise Ausatmen auf kurzes sch...sch...sch...sch, ca. 20-30 mal. Der Impuls für die Ausatmung kommt aus der Stütze, bei Schwierigkeiten mit der Übung noch einmal nachfragen.
    2. Mundstück buzzen: von der mittleren Lage in Dreiklängen und Glissandi nach ganz oben und ganz unten, auf dem Stimmgerät den höchsten und tiefsten Ton ablesen und notieren. So kannst Du Verbesserungen auch dokumentieren.
    Du weißt, dass dein Stimmgerät (wahrscheinlich) "klingend" anzeigt, Du auf der Trompete aber "transponiert" spielst. Wenn nicht, sollten wir das noch ansprechen.
    3. Tonleiterfragmente, später ganze Tonleitern Legato und ganz ohne Zungenstoß gespielt (= Breath Attack). Die Dynamik ist abwechselnd forte, dann wieder piano usw., die Impulse für das forte kommen spürbar aus der Stütze, wie beim ersten Stoß zum Aufblasen eines Luftballons mit Hilfe der Rumpfmuskulatur.

    Hier sind zwei einfache Übungen zu "Breath Attacks", die für den Aufbau der Höhe geeignet sind. Ähnliche Übungen und mehr dazu findest Du in Frits Damrow, Fitness for Brass und Carmine Caruso, Musical Calisthenics For Brass.
    Beide Übungen können auch tiefer begonnen und sollten natürlich auch höher fortgesetzt werden, Pausentakte können selbstverständlich eingefügt werden, das Mundstück sollte aber während der ganzen Übung (=Zeile) unverändert angesetzt bleiben.

    Achtung: ein Aufbau von Muskelkraft in den Lippen ist nur möglich, wenn das Mundstück möglichst wenig gegen die Lippen presst! Es wäre doch schade, wenn der ganze Aufwand durch fehlerhaftes Üben vergeblich wäre.
    Denke daran, diese Art des Übens ist nicht Spielen, sondern eher die Verbesserung der Voraussetzungen dafür.

    [​IMG]

    Bei korrektem Ansatz sind die Lippen vor dem Mundstück, nicht darin. Dadurch können sie sich unmerklich bis deutlich "einrollen", wenn man hochspielt. Als therapeutische (= nicht unbedingt musikalische) Übung sieht das bei einem Profi-Orchester-Trompeter so aus:
    http://www.youtube.com/watch?v=T7za4dPMk7U&feature=related
    Beim Pedalton sieht man ein deutliches "Einsetzen" in die Unterlippe, das gehört hier aber zum System des "Balanced Embouchure". Durch solche Übungen wird den Lippen eine intuitive, neue und flexible Ansatzentwicklung ermöglicht. Jeff Smiley, The Balanced Embouchure

    Auch Staccato spielen mit (sehr) schneller Einzelzunge ist eine Top-Übung für die Höhe.
    [​IMG]

    Gut sind auch die klassischen Bindeübungen (Colin, Irons) sowie Lip Trill, wie in Colin, Advanced Lip Flexibilities Complete.

    Mundstück buzzen kann man übrigens auch sehr gut während des Tages öfter einmal zwischendurch. Oft und eher kurz bis an die Grenzen und wieder zurück ist besser als seltener, unter Umständen überanstrengend oder gar verkrampft.

    Das Alles niemals nur in Richtung "hoch" üben, das versteift das System. Gefragt ist aber Flexibilität, also besser immer "rauf und runter" bzw. Ausgleich von "Höhentrainings" durch Skalen, Repertoire-Stücken in bequemen und tiefen Lagen.

    Wenn dir diese Art des gymnastischen Technik-Übens Spaß macht, kannst du dich auch zusätzlich mit Trainingsmethoden und -hilfen wie "Teelöffel o. Bleistift halten" einem Lippenexpander (habe ich, Grundausstattung genügt) oder dem auch in Deutschland erhältlichen Warburton P.E.T.E. beschäftigen.

    Es dürfte klar sein, dass die hier beschriebenen Leistungen auf der Trompete mit einer erfahrenen Begleitung (meist Lehrer genannt) deutlich bessere Chancen auf Erfolg haben.

    Noch zwei DVD Tips mit wertvollen Anregungen bei sehr unterschiedlichen Sichtweisen:
    - Malte Burba, Brass Master Class
    -James Morrison, The Morrison Way
    Zuletzt bearbeitet: 23.01.2011
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  4. Schlumpfi

    Schlumpfi Registrierter Benutzer

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    Da hilft nur tägliches üben :)
  5. Allgäu

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    Danke für alle Antworten, besonders die von Zonquer.
  6. rbur

    rbur Registrierter Benutzer

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    Sorry zonquer, dein Beitrag war wieder mal erste Sahne, aber ich darf dich noch nicht bewerten:
  7. zonquer

    zonquer HCA Trompete - MOD Brass

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    Danke für die Blumen.
    Es wäre schon, wenn wir bei diesem Thema auch künftig noch weiter diskutieren und Erfahrungen austauschen könnten. Es ist schließlich ein Thema, das gerade uns Amateur-Blechbläsern und speziell Trompetern fast immer unter den Nägeln brennt.

    Rashawn Ross macht im verlinkten Youtube Clip recht eindeutig klar, dass seine erstaunliche Leistung auf den üblichen Übungen plus viel herumprobieren beruht:
    Dave Monette: "How do you do that (triple C)?"
    Rashawn Ross: "I don't know, I kind of figured it out, I was just trying to explain it to Adam whole how to go.
    I was doing these exercises for range building, I suppose you do theses exercises until you completely fail and you can't get the notes out any more. And I just started manipulating my tongue and kind of squeak them out . And they became squeaks and then they became notes."

    Daher sind z.B. "Mundhöhlentöne und Flageolets", auf die Burba auf seiner DVD nur anderthalb Minuten eingeht, eine einfache und gute Übung, um richtig hohe Töne überhaupt einmal kennenzulernen.
    Ich versuche immer wieder einmal, aus solchen Flageolets auf die normale gestütze Atmung umzustellen und die Lippen weiter einzurollen. Ich könnte mir vorstellen, das ist das, was Rashawn Ross mit "squeaks to notes" meint.
    Zuletzt bearbeitet: 24.01.2011
  8. Sandstroem

    Sandstroem Registrierter Benutzer

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    Ich schreib das jetzt mal einfach hier rein. Passt thematisch so halb.

    Ich hab auf der Seite von Christian Lindberg in seinem Blog gelesen, dass er früher zum Ansatztraining und vor allem wohl auch Höhentraining irgendwelche Übungen von Caruso benutzt hat. Kennt die jemand genauer? Ursprünglich wurde das wohl für Trompete entwickelt wenn ich seine Aussagen dort richtig verstehe.
  9. zonquer

    zonquer HCA Trompete - MOD Brass

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    Ja, ich benutze Carusos Übungen und habe es in meinem langen Beitrag unten auch erwähnt.

    Caruso war Saxophonist, ist aber als jahrzehntelanger Lehrer von von Blechbläsern zur Legende geworden, weil etliche berühmte Trompeter bei ihm Unterricht nahmen, darunter aus Deutschland auch z.B. Markus Stockhausen. Von ihm gibt es eine Zusammenfassung dieser Übungen unter dem Titel The Basic Caruso, hier als PDF:
    http://www.daveballou.com/lessons/the_basic_caruso.pdf

    Im Grunde erreicht man das Resultat schon mit Übung 2 allein, falls man Übungen aus dem üblichen Progamm (Clarke, Colin, Irons, Arban...) ebenfalls auf dem Plan hat.

    Es geht in Carusos Übungen zunächst nur um Kräftigung der Lippen und Stütze, nicht um Intonation oder Details des Klanges! Wesentlich ist daher "Breath Attack" und möglichst geringer Druck des Mundstücks gegen die Lippen, damit die Wirkung optimal eintreten kann.
    Das originale Heft ist preiswert im Handel erhältlich.

    Ansatzprobleme können damit m.E. kaum behoben werden, dafür gibt es (für Trompeter) zum Beispiel Jeff Smileys Konzept und Übungen The Balanced Embouchure.
  10. .:Herz_aus_Gold:

    .:Herz_aus_Gold: Registrierter Benutzer

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    Ich bin zwar Posaunist aber bei mir hat folgender Trick wunder bewirkt (fast eine Oktave höher): versuch die die Luft nicht mittig in das Mundstück hineinzublasen sondern spiel ein wenig an den Rand.
    Ich hoff das das bei der Trompete ebenfalls funktioniert;)
  11. jjustin1

    jjustin1 Registrierter Benutzer

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    ich glaube iwie nicht dass das die richtige herangehensweise ist.
    ist denke ich für die schnelle höhe einfach, ich hatte selber auch früher oft die lippen "eingesetzt" weiß nicht wie ich das anders sagen soll. war jedoch für den Ton nicht sehr förderlich. deswegen dann bindeübungen gemacht um die Höhe dann so zu erreichen.
  12. handy1

    handy1 Registrierter Benutzer

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    Hey Leute,
    ich spiele erst 7 Jahre (aber immerhin). Ich habe immoment bei Bernd Hampel.
    ( Bernd Hampel war mal 1. Trompeter bei einer großen Big-Band Deuschlands, spielt im Rundfunk & vertritt Trompeter. Er hat Musik Studiert und zu seinem Hauptberuf gemacht.)
    Naja um es auf den Punkt zu bringen, er hat mir folgende Tipps gegeben:

    1. Nicht aus dem Hals heraus spielen sondern aus dem Bauch.

    2. (das haben hier einige schon erwähnt) Den Ton im Bauch stützen ( Bauch ist angespannt)

    3. Man sollte nicht nur hochspielen trainieren. Um tief zu spielen braucht man auch soviel Ansatz um hochzuspielen.

    4.Als Trompeter muss man manchmal sogenannte "Triolen" spielen um das einfach für die Zunge machen, macht man : T-T-G... aber nicht TE-TE-GE sondern T-T-G das muss man allerdings lange üben.


    Kleine Info am rande:

    Als Trompeter muss man sich keine Sorgen machen das während des Stückes der Ansatz nachlässt. Denn bei den meisten Stücken (Liedern)
    hat man 5-30 Takte Pause. Und bis die Lippe wieder richtig durchblutet wird, braucht man maximal nur 8 Takte Pause.



    Noch was zum üben:

    Um den Ansatz zu bessern, spielt man die Tonleiter (egal welche am besten die Chromatische) so leise es geht hoch, und hält jeden Ton 2 Schläge aus. Wenn der Ton abbricht oder unsauber klingt fängt man wieder von vorn an.

    Oder man spielt z.B das normale C-Dur C und dann immer eine Oktave höher. So macht ihr das dann die ganze Tonleiter hoch bis es nicht mehr geht.
    Wenn das gut klappt probiert die Übung mal ohne anstoßen. Das heißt Zum C" zum C"" ohne an zu stoßen


    Ich hoffe es hat euch ein wenig geholfen :D

    Viel Spaß euch noch beim musizieren!!! ;)


    Gruß handy1
  13. zonquer

    zonquer HCA Trompete - MOD Brass

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    zu 3. Da hast Du recht. Die Trompete klingt um Glück in allen verfügbaren Registern gut und es geht immer um die Balance der Kräfte von Luft und Lippe. :)
    zu 4. Bei einer klassischen Ausbildung gehören Doppel- und Triolenzunge (t-k-t-k, t-t-k...) allerdings zur Standardausbildung des fortgeschrittenen Anstoßes und die Arban-Übungen sind dafür fast unumgänglich.

    Nach Hör- und Spielpraxis bin ich sehr gerne "Jazz/Pop/Rock"-Trompeter, aber ich hatte auch klassischen Unterricht und dadurch eine andere Musik mit schönen Stücken näher kennengelernt. Ich übe und spiele seitdem sehr gerne aus diesem Fundus.
    Trompetentechnisch bin ich ebenfalls froh darüber, denn ein nicht systematisch ausgebildeter Ansatz und Zungenstoß führt nun einmal zu bescheideneren Hörerlebnissen und behindert wohl auch die Entwicklungsmöglichkeiten.
    Das sehe ich zumindest für Brass Section-Trompeter so, ein reiner (nicht-klassischer) Solist kann schon mehr Eigenarten einbringen, solange er musikalisch spielt und "irgendwie gut" klingt.

    Selbst für eine 1.Stimme in der Big Band spielt ein Großteil der Noten unterhalb des C3 ab. Für das Basie/Nestico Lead Trumpet Book habe ich es vor einigen Jahren einmal ausgezählt. In den 9 Stücken des Albums Count Basie Big Band - Basie Straight Ahead wird für die 1.Trompete als höchster Ton verlangt: in 6 Stücken das D3, in 5 Stücken das E3, in 3 Stücken das F3 und in 2 Stücken des Albums das G3.
    Diese Spitzentöne kommen zum Teil mehrfach vor, bei den drei übrigen Stücken genügt die zweigestrichene Oktav. Die Anforderungen an eine Lead Trompete gehen natürlich weit über ein paar Spitzentöne hinaus.

    Es gibt eine Reihe interessanter Bemerkungen von Jens Lindemann zum Thema "Range", bei Artisthouse Music finden sich auch noch mehr Einblicke in die Arbeit bekannter Musiker (auch Trompeter).
    http://www.artistshousemusic.org/node/5369/5260

    Ebenfalls informativ sind die Homepage und die DVD von John Thomas
    http://www.trumpetsecrets.com/Media.html
    http://www.thomann.de/de/hal_leonard_trumpet_secrets_revealed_dvd.htm

    Gute Unterstützung für das Üben liefert auch das Material von playwithapro.
    http://www.playwithapro.com/

    Das Mundstück Buzzing nach Art des folgenden Clips hat mir bei den gerade zu übenden Stücken erhebliche Fortschritten durch die Verbesserung der Luft/Lippe Koordination gebracht. http://www.youtube.com/watch?v=KDx_Wm63PGA

    Auch das Solo Warmup von Reinhold Friedrich ist sehr interessant. Seine Cichowicz-Übung ist aus gutem Grund ein Standard für die Entwicklung von Ansatz und gut klingender Höhe. Ganz ausführlich notiert findet sie sich als aufbauende Übung auch in Wolfgang Guggenberger, Basics Plus.
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=IH9PyK3bVr4#t=30s

    Guggenberger enthält neben der Cichowicz Übung auch eigene von Guggenberger und Varianten zu Colin, Clarke und Stamp.
    Zuletzt bearbeitet: 16.10.2011
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  14. handy1

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    Ich bin wieder einmal sprachlos von deinem/ihrem Text ;)

    Was ist deiner/ihrer Meinung nach eine gute Trompeten Marke? Oder welche Trompete bevorzugst/en du/sie?

    Passt zwar nicht zum Thema, aber würde mich mal interessieren.


    Gruß handy1
  15. Hyperion

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    Musiker duzen sich in der Regel ;)
  16. Sandstroem

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    Das ganze jetzt bitte auch noch für Posaunisten. Danke. :D
  17. zonquer

    zonquer HCA Trompete - MOD Brass

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    Da wäre ich auch gespannt, das könnte noch eine interessante Diskussion über Gemeinsamkeiten und Unterschiede ergeben... :gruebel:

    Colin, Clarke oder Arban gibt es bekanntlich auch als Posaunenausgabe und Burba wendet sich ebenfalls ausdrücklich an alle Blechbläser. Die hilfreiche Cichowicz-Übung kann ein halbwegs erfahrener Amateur vermutlich leicht aus dem Reinhold Friedrich Clip heraushören. Man findet die Übung gedruckt u.a. in Wolfgang Guggenberger, Basic Plus. Das ist eine Sammlung bewährter Übungen wie dieser und ein wenig Clarke, Colin, Arban, Stamp sowie Eigenes vom Autor.

    M.E. ist es für den fortgeschrittenen Amateur spätestens bei einem Gefühl des Stillstands eine wichtige Aufgabe, die unmerklich eingeübten Fehler zu finden und sich davon zu befreien.
    Es lohnt sich auch, laufend an optimierter Haltung, Atmung, Ansatzmaske und unaufwendigerer Stütze in Verbindung mit einem möglichst "mühelosen" großen Klang zu arbeiten. Mit gelangweilt ausgehaltenen langen Tönen oder "pflichtgemäß" ausgeführten Bindeübungen oder dem beleibten Missverständis der Clarke Technical Studies als reiner "Fingerübung" usw. ist dagegen nicht viel zu gewinnen.


    Vielleicht braucht man aber auch gar kein Blechblasinstrument :D

    [video=youtube;xba_kWmVLNo]http://www.youtube.com/watch?v=xba_kWmVLNo[/video]
    Zuletzt bearbeitet: 19.10.2011
  18. handy1

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  19. pmh

    pmh Gesperrter Benutzer

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    Hallo Zonquer,
    Danke für Deine tollen Ausführungen, alles superinteressant und versiert.
    Aber Du hast Dich um die ganz konkrete Frage gedrückt:
    - Wie kommt man den nun in die Höhe ?
    - Was ist genau der "Mechanismus", der den Ton in die Höhe bringt ?

    Ganz ehrlich - weisst Du das ?

    LG

    pmh
  20. Hyperion

    Hyperion Registrierter Benutzer

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    Das ist kein Geheimnis. Und Zonquer geht darauf sehr intensiv in seinem ersten Post auf Seite 1 ein. Die Frage, um die er sich angeblich drückt, wird bereits in seinem ersten Satz beantwortet...

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