Sicherheit geht vor - welcher Schutz für die Stromversorgung?

[DI-Box]

Guten Abend!

Es geht hier um kleinere Veranstaltungen, wie einem Gospelkonzert in einer Kirche oder einem kleinen Kneipengig, bei denen man mit einem Schukokreis auskommt.

Klar kann ich einfach mit meiner Mehrfachdose "in die Wand" gehen und loslegen. Ist mir allerdings für die Zukunft einfach zu Joker. Habe bislang nur eine Sichtprüfung von Dose und Sicherungskasten gemacht.
Es ist klar, dass man Friteusen, Wasserboiler und ähnliches an der selben Dose vermeiden sollte.

Was kann man noch machen, um auf Nummer sicher zu gehen...?
Es ist sicher sinnvoll, selber für den Personenschutz auf der Bühne zu sorgen. Da ich natürlich keinen großen Stromverteiler mitnehme, wie stell ich das dann am besten an?
Gibt es "Mehrfachdosen" mit den nötigen Schutzeinrichtungen? Welche sind das?

Zähle auf euch
Oli

 

[Rockopa]

FI-Stecker vorschalten.

 

[lemursh]

Sichtprüfung ist schonmal ein sinnvoller Anfang.

RCD`s einfach mal wild drauf los zu verwenden ist problematisch, da mehere RCD`s in Reihe nicht erlaubt sind und auch keinen Sinn machen. Wenn schon Personenschutz und auf der wirklich sicheren Seite, dann solche mit dI=10mA. Allerdings kann`s da schonmal passieren, dass aufgrund der Leckströme unterschiedliche Gerätschaften der RCD dann auslöst.

An den geschützen Stromkreis dann einfach mit entsprechenden Dosen den Stromkreis fertig aufbauen. Was keinen Sinn macht ist die Wallplug zuerst über einen Verteiler zu führen und dann den/die RCD`s auf weitere Kreise zu verteilen. Das ist höchst unübersichtlich und zudem gefährlich, da u.U. genau der relevante Stromkreis nicht geschützt ist.

Alternativ kannst Du auch ein Rack aufbauen mit den Schutzvorkehrung, was ich aber für diesen Fall nicht empfehle (RCD`s in Reihen....).

Als einfachste Massnahme ob eine Steckdose was taugt reichen Teststecker, die das Drehfeld, resp. L & N sowie PE anzeigen bei fehlerhafter Installation (falsche, nicht vorhanden Anschlüsse). Gibt`s in jedem Baumarkt für weinige 10€ und stellt somit ein Basisprüfmittel. Als Messmittel, bei unsicherer Spannungsversorgung (Bsp. über Notstromgruppen) taugt ein billigstmultimeter aus dem Baumarkt. Die Spannung sollte so bei ca. 230VAC 50Hz liegen. Selbst die einfachsten Multimeter können heutzutage die Frequenz messen. Besser, da sicherer sind allerdings Multimeter von renommierten Herstellern, Bsp. Fluke oder Gossen-Metrawatt, allerdings auch etwas teurer. So ein Zwischending zwischen Qualität und Preis stellen Messmittel von Metex dar.

Für Leute die gerne mit Duspol messen geht auch ein solches Teil. Ich halte davon sehr wenig, aber die Elektriker schwören meist darauf.

Von den einfachen Phasentester im Schraubendreherformat ist Abstand zu nehmen. Diese messen falsch, d.h. dass bereits bei ca. 50V die Glimmlampe zündet, was dann fatale Folgen haben kann, bsp. fehlerhafte Installation durch Spannungsverschleppung.

 

[Tobse]

@ Harald (und natürlich auch die Kollegen)

2 Fragen dazu

1. wo siehst du probleme mit dem duspol? die fehlende frequenzmessung? oder hab ich da was nicht auf dem schirm? ich find die teile eigentlich ja ganz schick, vor allem weil ich mit dem belastungstest den fi fliegen lassen kann. gibts mir irgendwie ein besseres gefühl als der test schalter.... warum sollte ich besser auf das multimeter setztn?

2. die beiden fis hintereinander. ich habe wohl schon genauso oft gehört das man es darf, wie das man es nicht darf. wirkliche klarheit konnte bisher keiner liefern. fürs verständniss und die gewissheit wäre jetzt interessant: wo ganz genau steht das ich es nicht darf? und natürlich warum?
ist es nicht eigentlich egal? bei 2 hintereinander messen beide, der schnellere (und irgendeiner ist ja immer schneller, auch bei gleichen werten) lößt im fehlerfall aus..... dauert dann halt im doofen falle länger den fehler zu lokalisieren und zu beheben, aber beeinträchtigt doch nicht die funktion?
oder etwa doch, und wenn ja wie? ich verstehe nicht wie sich 2 fis in die quere kommen können.... kannst du mir mehr darüber erzählen?

 

[lemursh]

Zu Deiner ersten Frage:

Ich mag keine Duspol, ganz einfach. Ich finde die Dinger ziemlich gefährlich, damit hat`s mich schon mehrfach böse erwischt. Messen tu die Teile ja, keine Frage. Das DMM gibt mir einfach ein besseres Gefühlt, für schneller ablesbar, bedienbar und stabiler.

Zu Nummer 2:
Ich habe derzeit nicht alle Unterlagen zur Verfügung und muss nochmals recherchieren. Als schnelle Begründung kann ich Dir folgendes sagen: In den Richtlinien findet man den Begriff "Stand der Technik", dazu gehört auch wie ein Schema, resp. ein Netz aufgebaut ist. Darin findet sich niemals, dass mehrfache Schutzvorrichtungen in diesem Fall RCD`s in einem Kreis eingesetzt werden. Zudem ist Stand der technik, dass immer so nahe am Verbarucher geschützt wird wie nötig (Ansonsten wären die mobilen RCD`s im Steckdosenformat ja auch nicht zulässig).

Zusätzlich muss man sich die verschiedenen Netzformen noch zu Gemüte führen, dass bei (eher speziellen Netzen), die RCD`s gar nicht funktionieren (aufgrund der Bezugspotentials). Dies kann in älteren Industrieanlagen mal vorkommen.

 

[Tobse]

schonmal vielen dank für die ersten erklärungen

für mich wäre natürlich nach wie vor interesant wo genau ich die passende angaben finde vde01irgendwas, und was da technisch passiert damits probleme geben kann. wenn du also irgendwann mal zeit und lust hast (mit betonung auf wenn und irgendwann) wär ich dir sehr dankbar wenn du mir da noch ein bissel futter liefern könntest

bei stand der technik fällt mir halt als erstes ein das das auch ne betrachtungsweise sein könnte..... bau ich mir nen schaltschrank kann ich das ja beziehlt angehen und dann macht sowas ja auch überhaupt keinen sinn.
auf der va krieg ich halt meinen 400a powerlock block hingestellt, und irgenwann kommen da wieder einzelne 16A schukophasen raus... dazwischen bin ich von der Stromverteilerpolitik (was ein wort ) des verleihers abhängig... und da kenn ich auch welche die grundsätzlich in jedem vt fis haben... mal einzelphasen, mal über alles, egal ob cee rot oder blau und amperezahl..... da wärs natürlich spannend zu wissen wie das da dann genau aussieht.

ich gehe jetzt bei allen meinen fragen von einem (für mich) "normalen" netz aus. feststrom, 3 xL, N, PE (n+ pe getrennt), geräte über pe verbunden. Müsste wenn ich das richtig im kopf habe ja das sein was man bei strom aus der dose (egal wie groß die jetzt ist und wo die der elektriker herhat) am häufigsten antrifft, TN-S Netz afaik.

Andere Netzformen sind für mich erstmal nicht relevant, vorrausgesetzt ich hab das richitg im kopf und die "amtlichen" generatoren wie sie in der branche benutzt werden stellen mir ebenfalls dieses TN-S netz zur verfügung.

wie gesagt, eitl überhaupt nicht, aber du würdest mir einen großen gefallen tun wenn du mir da noch ein bissel auf die sprünge helfen könntest

 

[lemursh]

So, mal schlaugemacht...

Ich habe definitiv keine Angaben bezüglich der Reihenschaltung in irgendwelchen Verordnungen gefunden. D.h. man kann es machen.... NUR muss einem klar sein, dass bei gleichwertigen RCD`s im besten Fall alle gleichzeitig schalten, im schlechtesten irgendeiner in der Reihe.

Somit sollte klar sein, wenn RCD`s kaskadiert werden, diese auf selektivität hin geprüft sind. Dies sind einerseits unterschiedliche Auslöseströme, andereseits kurzzeitverzögert.

Auf jeden Fall gilt folgendes:
Mobile Versorgungen müssen zwangsweise RCD`s enthalten. Das sagen die Richtlinien. Wie das zu geschehen hat ist nicht definiert. Am sinnvollsten ist ein Schutz in übersichtlichen Gruppen. Bsp. jede 32er/400 CEE mit einem 4Pol 40er RCD dI30mA, die 16A/230VAC mit einem 2Pol 25er RCD etc.

Nicht gestattet ist ein Schutz durch RCD`s wo der Stromdefekt (Leckstrom) einen wahrscheinlich kleineren Schaden anrichtet als er die (Arbeits)Sicherheit von Anlagen und Anwender gewährleistet. Bsp. sind Arbeitslichter, Notleuchten, Ventilatoren, ggf. auch Hub und Zuggeräte, ganze grössere Maschinen oder Teile davon (Bsp. Fertigungslinien, Walzwerke oder sowas in der Richtung).

Dies stellt jetzt natürlich keinen Freibrief dar keine RCD`s einzusetzen.

Als Personenschutz zugelassen sind Typen mit dI=10mA (meine Favoriten) und 30mA (gebrächlich in Hausinstallationen). Höhere Leckströme sind für personenschutz nicht zulässig. dI300mA Typen sind als Brandschutzsysteme zugelassen.

Also nicht in der Scheine nebenan bei der Party denken nur weil ein RCD gesichtet wurde, dass dieser auch den Personenschutz gewährleistet. Das kann fatale Folgen haben.

Zur allg. Information: Ein RCD ist per Definition ein zusätzliches Schutzelement, das auf Verlangen installiert werden muss. Das primäre Schutzelement für die Installation ist immer die Sicherung, wie die Form auch sein möge.

Damit ein RCD in den gängigen Installationen (TN-S, TN-C, TN-C-S, TT) auch funktioniert ist eine funktionierende Nullung zwingend.

Zum Testtaster der RCD`s
Der Testschalter zeigt an, dass der RCD korrekt funktioniert, jedoch nicht, ob die nachfolgende Installation korrekt ausgeführt ist. Daher ist es sinnvoll, sowohl den Testtaster wie auch am Ende der Installation einen Fehlstrom mit geeigneten Mittel (die eigenen Pfoten sind es nicht!) zu testen. Dies wird so in den Richtlinien empfohlen, wobei ich persönlich gegen die Regel bin. Den je öfter damit geschaltet wird (es ist eine Notabschaltung, also unter voller Last i.d.R.) wird das System belastet und somit näher an einen wahrscheinlichen Ausfall gebracht.

Für den Laien heisst das:

• VA Indoor & mobil versorgt --> RCD zwingend
• VA Outdoor & fest versorgt via Hausinstallation --> RCD zwingend
• VA Outdoor & mobil versorgt --> RCD zwingend
• VA Indoor & fest versorgt via Hausinstallation --> RCD freiwillig
• VA Indoor & fest versorgt aber Bsp. Scheune etc. --> RCD bzgl. Brandschutz notwendig und meist vorhanden, jedoch dI=300mA und somit nicht für Personenschutz geeignet. Leitungen sind zur eigenen Sicherheit mit dI30mA RCD`s zu schützen.
  
• Kaskadieren von RCD`s: Möglich aber nicht sinnvoll ausser es wird eine ausreichende Selektivität beachtet.

 

[DI-Box]

Da ich natürlich möglicherweise auch außerhalb einer Kirche mal was aufbauen muss, zum Beispiel Outdoor, ist eigentlich die Entscheidung pro eigene Sicherheit klar.
Allerdings habe ich bisher nur eine Brennenstuhl 5-fach Leiste für etwa 40€ gefunden, die einen solchen FI-Stecker hat. > http://www.reichelt.de/?SID=27uIwwm...00;ARTICLE=47788;START=0;SORT=artnr;OFFSET=16
Habt ihr noch Alternativen, gerade weil es ein 30mA-RCD ist. Wenn möglich mit Link und der Angabe, wo man sowas käuflich erwerben kann

Ansonsten die Frage, da ein 230V/16A-Drehstrom-Verteiler mit RCDs vorhanden ist. Lässt er sich (mittels passendem Adapter o.ä.) an eine Schukodose anschließen? Einzige Funktion wäre dann eben der RCD.

Besten Dank Harald
Oli

 

[Tobse]

So erstmal vielen Dank!!!!
Das waren ja jetzt ne Menge infos, und dann auch noch so schnell, hast mir nen großen gefallen mit getan

das was du jetzt schreibst ist auch das was ich noch im kopf hatte und nach dem ich mich bisher gerichtet habe, vondaher natürlich gut zu hören das ich die letzten jahre nicht alles total verkehrt gemacht habe, ist ja ein wichtiges thema
und es gibt im strombereich einfach unglaublich viele verschiedene "sichtweisen".... mein strominferno ist ja noch gar nciht lange her, und auch da lag es ja an mir dem elektriker beizubringen das ein fi outdoor doch mal ne dufte sache wäre

wenn ich tonstromplanungen mache, gehe ich dabei i.d.r. wie folgt vor (ich gehe mal von einem open air zwecks verschärften bedingungen aus, und davon das genügend strom vts vorhanden sind):

die 400A Seite geht mich im Prinzip nix an, beim elektiker werden X Powerlockverteiler an bestimmten plätzen bestellt. ab da geht mit 125er bzw 63 weiter und dann komm ich ins spiel und setzte meine VTs.
ich teile als erstes in arbeitebereiche auf. Mainhang left, mainhang right, subs l c r (oder je nachdem wie sie stehen), bei bedarf sidehangs, centercluster, nerafill, dann monitoring, arbeitsstrom (office, working area lights) und backlinestrom.
jeder dieser hauptzweige hat einen eigenen FI (keinesfalls mehrere bereiche einen zusammen um mögliche ausfälle so klein wie möglich zu halten).

am ende dieser stränge ists dann je nach bedarf, auf manche werden direkt sysracks o.ä. aufgesteckt, andere weiterverteilt auf kleinere cee, oder cee blau oder schuko oder oder oder... sollte weiterverteilt werden gibts natürlich auch hier wieder FIs , ebenfalls wieder in sinvolle untergruppen. auch wenn hier nicht garantiert werden kann das dieser unter fi zuerst auslösen wird, und nicht der übergeordnete des "Hauptstrangs". bsp: backlinestrom hat eine eigen zuleitung mit fi, wird dann aber wieder vom 32 runterverteilt auf einzelne 16er cee blau. hier sind im verteiler natürlich wieder fis da mobiler VT, und ich bilde wieder gruppen, z.b. Backline upstage, Backline downstage, backline sr, backline sl.....

somit hab ich garantiert das jeder endverbraucher an einem fi hängt. aber manche natürlich an mehreren in reihe. deshlab war mir das thema so wichtig. ich hätte eben große probleme gehabt in jedem mobilen vt einen fi zu haben, trotzdem keine in reihe zu haben....

recht nett ist der effekt, das bei 90% aller fälle in denen einer fliegt, tatsächlich der letzte in der reihe fällt... kann ihc nciht erklären, vllt hab ich auch nur glück, ist aber tatsächlich meistens so, und erleichtert dann natürlich ungemein die fehlersuche wenn man sinvolle gruppen gebildet hat.

als fis kommen bei allen meinen kunden 30ma zum einsatz, des gewährleistet noch den personenschutz, und ist eben noch so gutmütig wie möglich was open air ja auch recht wichtig ist... ich habe mich schon oft genug über die 30er geärgert, aber da muss man halt mit leben....

zum testen der fis benutzte ich wie schon erwähnt den duspol, belastungstest l gegen pn, fliegt er ist alles gut. so teste ich an jedem endpunkt, ists irgendwas auf schuko aufgelöstet gehts in die dose, ists ein cee anschluß für einrack, wirds eben direkt in der kupplung gemacht. so teste ich halt das kabel gleich mit...

ich hoffe und denke das das was ich da treibe dann doch nicht so verkehrt und zuverlässig ist, in diesem sinne nochmal danke für die infos

 

[lemursh]

Da ich natürlich möglicherweise auch außerhalb einer Kirche mal was aufbauen muss, zum Beispiel Outdoor, ist eigentlich die Entscheidung pro eigene Sicherheit klar.

Vernünftig!

Allerdings habe ich bisher nur eine Brennenstuhl 5-fach Leiste für etwa 40€ gefunden, die einen solchen FI-Stecker hat. > http://www.reichelt.de/?SID=27uIwwm...00;ARTICLE=47788;START=0;SORT=artnr;OFFSET=16

Sieht doch schon ordentlich aus. --> Zugreifen!

Habt ihr noch Alternativen, gerade weil es ein 30mA-RCD ist. Wenn möglich mit Link und der Angabe, wo man sowas käuflich erwerben kann

Derzeit nicht.

Ansonsten die Frage, da ein 230V/16A-Drehstrom-Verteiler mit RCDs vorhanden ist. Lässt er sich (mittels passendem Adapter o.ä.) an eine Schukodose anschließen? Einzige Funktion wäre dann eben der RCD.

230VAC Drehstrom ist nicht! Wenn schon 400VAC/16A.

Baustromverteiler, auch solche kleinen sind per se RCD geschützt, da --> Mobil und --> im Aussenbereich einsetzbar (i.d.R.). Ein solch kleiner Verteiler wird Normalerweise auf auf 3x230VAC/16A mit eigenen LS Automaten aufgelöst.

@Tobse
Deine Aufteilung ist sicher nicht schlecht. Im Detail würde ich jetzt den einen oder anderen RCD weglassen, was aber bei fertig konfektionierten Verteilern nicht ohne Eingriff geht. Das Einzigste was bei dir passieren kann ist, dass der ICP (max. Kurzschlussstrom) für die letzteren Automaten etwas klein werden kann, die dadurch zu spät aulösen können. Aber für den Personenschutz greift dann die zusätzliche Schutzmassnahme: RCD. Das ist auch der Grund weshalb VT`s bis 32A immer mit RCD`s ausgestattet sein müssen.
Kleines Bsp.
VT32A mit einem 13A Automat gesichert, Kurzschluss L - PE --> IK ~450A --> Automat löst aus
1.Verlängerung mit 30m Kabelrolle --> IK nur noch bei ~ 140A --> Automat löst leicht verzögert aus, ist aber noch i.O.
2. Verlängerung ebenfalls 30m Kabelrolle --> IK ~80 --> Automat löst zu spät aus, da bist Du bereits tot... (im Extremfall)

Nur mal so als kleines Beispiel, wie schnell mit Verlängerungen das eigene Leben an einer dünnen Litze hängen kann....

Lieber einmal zuviel geschützt als zuwenig.

 

[DI-Box]

Sieht doch schon ordentlich aus. --> Zugreifen!

Das ist ja einfach

230VAC Drehstrom ist nicht! Wenn schon 400VAC/16A.

Sry, Tippfehler, ist mir klar

VT32A mit einem 13A Automat gesichert, Kurzschluss L - PE --> IK ~450A --> Automat löst aus
1.Verlängerung mit 30m Kabelrolle --> IK nur noch bei ~ 140A --> Automat löst leicht verzögert aus, ist aber noch i.O.
2. Verlängerung ebenfalls 30m Kabelrolle --> IK ~80 --> Automat löst zu spät aus, da bist Du bereits tot... (im Extremfall)

IK = Kurzschlussstrom?
Versteh ich das richtig, dass es hier um eine Versorgung ohne RCDs geht, also nur mit Sicherungsautomaten. Ist das da oben also eine "Berechnung", warum man auf den RCD angewiesen sein kann?

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Möchte hier nochmal drauf hinweisen, dass es jedem, der mit Strom zu tun hat (und das ist auf der Bühne nunmal jeder E-Musiker) sehr empfohlen ist, sich mit der Materie zu beschäftigen, jedoch das kein Freibrief für willkürliches Stöpseln ist. Wenn man nicht genau weiß, was man tut, ist und bleibt das eine Aufgabe für den Elektriker, besonders alles, was Richtung Drehstrom geht. Das entbindet einen aber eben meiner Meinung nach nicht davon, selber für die eigene Sicherheit zu sorgen.
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Danke an Tobse und Harald!!!
Werde mir die oben verlinkte Leiste zulegen.

Mit besten Grüßen
Oli

 

[Carl]

Zwei Kommentare hab ich noch:
a) Multimeter: Über die, auch wenn ich sie dauernd verwende, habe ich mich schon oft genug geärgert. Angenommen einen Phase des Drehstroms fällt aus. Hat man jetzt 20m Kabel dahinter, reicht die Kapazität zwischen der offenen Leitung und der Nachbarphase, damit das hochohmige Ding was anzeigt. Somit misst man oft auch eine Spannung, wo eigentlich eine leitung offen ist. Da ist ein DUS mit weniger Innenwiderstand oder Belastungstest besser.
b) Mit der Premium Line von Brennenstuhl hab ich schon sehr schlechte Erfahrungen gemacht. Das sind gesteckte Stanzteile immer zwischen 2 Steckdosen. So eine Leiste (passenderweise zwischen USV und Server) hat bei mir auf einmal deftige Wackelkontakte gezeigt, die meiner Meinung nach eher konstruktionsbedingt waren und kein Produktionsfehler. Es gibt sehr gute Leisten mit EMV Schutz oder FI oder sonstigem von deutschen Herstellern, die nicht teurer sind als Brennenstuhl. Und die sind dann innen sehr solide verdrahtet (Litzen mit gepressten Rundschuhen zwischen den Dosen), hatte mal eine von ALSA http://www.apsa.de/ offen.
Oder http://www.knuerr.com/web/de/ -> DI-Strip Dosenleisten

Das Zeug ist dann Solide!

 

[Carl]

IK = Kurzschlussstrom?
Versteh ich das richtig, dass es hier um eine Versorgung ohne RCDs geht, also nur mit Sicherungsautomaten. Ist das da oben also eine "Berechnung", warum man auf den RCD angewiesen sein kann?

Da geht es um etwas anderes:
Angenommen du verlängerst nach einem 16A Automaten daheim von der Steckdose weg mit 60m billigster Verlängerungsleitung (0,75qmm) und hast am Ende einen Kurzschluss. Jetzt fliesst ein Kurzschlussstrom der aber durch den Kabelwiderstand nciht hoch genug ist um den Automaten sofort fliegen zu lassen. Im Endeffekt brennst du dir in Sekunden vom Kabel mit 10 kW Heizleistung die PVC Isolierung runter -> Litzen liegen blank! Dann reicht auch einfaches drauftreten und schon... Außerdem eine erhebliche Brandgefahr!

Dementsprechend: je länger die Kabelverlängerung, desto höher der Querschnitt. Also auch mal bei 50m gut und gerne 2,5qmm Kabel für 16A! Speziell wenn das Kabel viel im Gebrauch ist macht sich ein höherer Querschnitt bezahlt, falls mal Litzen brechen und den Querschnitt reduzieren. Ich weis von extremen Fällen (Kabel geriet an einem Großdiesel in Resonanz), daß Kabel ausgefallen sind und beim Durchschneiden des Kabels das Kupferpulver herausgerieselt ist. Für sowas gibt es dann Kabel mit Schirm aus Stahllitze...

 

[highQ]

somit hab ich garantiert das jeder endverbraucher an einem fi hängt. aber manche natürlich an mehreren in reihe. deshlab war mir das thema so wichtig. ich hätte eben große probleme gehabt in jedem mobilen vt einen fi zu haben, trotzdem keine in reihe zu haben....

hey tobse

was ist wenn jetzt ein siewing oder das monitoring oder ähnliches ausfällt? rennst du los und suchst den RCD der "schuld" war? ich mein das fängt ja am hauptverteiler an und endet im schlimmsten fall unter der bühne in der ampcity. kostet das nicht viel zeit?

recht nett ist der effekt, das bei 90% aller fälle in denen einer fliegt, tatsächlich der letzte in der reihe fällt... kann ihc nciht erklären, vllt hab ich auch nur glück, ist aber tatsächlich meistens so, und erleichtert dann natürlich ungemein die fehlersuche wenn man sinvolle gruppen gebildet hat.

nun das ist ja sozusagen der erste RCD der die möglichkeit hat den fehler zu entdecken (vorrausgesetzt der fehler ist am ende der leitung, klar). also ist er meistens auch der erste der rausfliegt. pech ist es natürlich wenn der dahinter 1ms später mit rausfliegt

Zwei Kommentare hab ich noch:
a) Multimeter: Über die, auch wenn ich sie dauernd verwende, habe ich mich schon oft genug geärgert. Angenommen einen Phase des Drehstroms fällt aus. Hat man jetzt 20m Kabel dahinter, reicht die Kapazität zwischen der offenen Leitung und der Nachbarphase, damit das hochohmige Ding was anzeigt. Somit misst man oft auch eine Spannung, wo eigentlich eine leitung offen ist.

das habe ich mit einem phasenprüfer auch achon erlebt. gehört habe ich das es mit einem billigem multimeter passieren kann.
jetzt stellt sich mir die frage:
ich nutze auch so einen günstigen multimeter von . nehmen wir an die leitung ist tod, er zeigt mir aber durch die kapazität der nachbarleitung einen wert an. wie hoch ist der wert? kann es sein das ich 230 volt angezeigt bekomme? eher nicht oder?
also kann man sagen sobal das multimeter wniger wie ca 210 Volt anzeigt muss man vorsichtig sein?

Da ist ein DUS mit weniger Innenwiderstand oder Belastungstest besser.

dieser belastungstest. was passiert genau? ist im duspol ein wiederstand der einen verbraucher simuliert? sind das die beiden knöpfe auf den duspolen?

viele fragen, trockene teorie für euch ich weiß...




zum threadsteller:
wenn dieser 16A drehstromverteiler vorhanden ist (du bist öfters am gleichem ort?) würde ich ihn einmalig durchmessen ob alles in ordnung ist (keine 400 volt zwischen 0 und phase, PE vorhanden etc.) und mir einen verteiler cee auf schuko wie oben beschrieben besorgen. bedenken musst du nur: fliegt der RCD ist bei dir alles aus!

 

[niethitwo]

was ist wenn jetzt ein siewing oder das monitoring oder ähnliches ausfällt? rennst du los und suchst den RCD der "schuld" war? ich mein das fängt ja am hauptverteiler an und endet im schlimmsten fall unter der bühne in der ampcity. kostet das nicht viel zeit?

du ahst genügend leute die gleichzeitig losgehen können und dann ERST den fehler melden, dann den strom wieder einschalten, wenn sicher ist, das keienr mehr an einer leitung rumbastelt.

nun das ist ja sozusagen der erste RCD der die möglichkeit hat den fehler zu entdecken (vorrausgesetzt der fehler ist am ende der leitung, klar). also ist er meistens auch der erste der rausfliegt. pech ist es natürlich wenn der dahinter 1ms später mit rausfliegt

bei strom kannst du nicht nach "erster, zweiter etc" denken. da speilt um einiges mehr rein, und: was bewegt sichd a eigtl? das bild eines "elektronenflusses" ist bei wechselspannung nicht gegeben. so einfach lässt sich das nicht erklären.

man müsste wohl erst mal ne versuchsreihe mit wenig fertigungstoleraz starten.

das habe ich mit einem phasenprüfer auch achon erlebt.

ein phasenprüfer ist so ziemlich das unnützeste werkzeug, das es gibt.
es zeigt einem nichts an, und das was es anzeigt, oftmals auch noch falsch.
das ding is vll bei schukoinstallationen zu hause ganz nützlich, um zu schauen ob man gerade an P oder N werkelt...aber selbst da kann es, wie ich daneulich am eigenen leib erfahren durfte, zu komplexen Murksschaltugnen kommen, die dann falsche Dinge anzeigen.

also kann man sagen sobal das multimeter weniger wie ca 210 Volt anzeigt muss man vorsichtig sein?

kann man so pauschal nicht sagen, der EVU darf auch unter 210V strom liefern.zumindest im moment noch. diese Spannungsangaben sind alles immer so wage Dinge...

ich nutz immer Duspol, hab da von Conrad das Voltcraftteil. Kost etwas mehr wie die kleinen Benning, kann ber auch mehr und hält wunderbar.

dieser belastungstest. was passiert genau? ist im duspol ein wiederstand der einen verbraucher simuliert? sind das die beiden knöpfe auf den duspolen?

das kommt natürlich auf den duspol an, welcher knopf das ist

er simuliert keinen verbraucher, sondern durch den widersand wird zwischen L und P ein strom, der je nach widerstand dann größer als der auslösestromd es FIs ist, der knallt also raus.

 

[Carl]

Multimeter: Digitalmultimeter ziehen bei der Messung sehr wenig Strom, nur µA (Innenwiderstand >=10MOhm). Das ist das Problem, da spielt die Kapazität eine Rolle. Jedes Drehspulinstrument (analog) braucht deutlich mehr (Innenwiderstand 220k, analoger Duspol, 730k digitaler Duspol). Der Lasttest zieht dann wirklich kurzzeitig 200mA, was knapp 50W entspricht.

Von der gemessenen Spannung würde ich keine Rückschlüsse ziehen. Angenommen im Drehstromkabel ist der N Leiter ab. Wenn jetzt die offene Leitung auf eine Phase koppelt und du misst gegen eine andere, kannst du auch >230V messen. Das sind definitiv Hausnummern!

Grüße,

Carl

 

[Tobse]

hey tobse

was ist wenn jetzt ein siewing oder das monitoring oder ähnliches ausfällt? rennst du los und suchst den RCD der "schuld" war? ich mein das fängt ja am hauptverteiler an und endet im schlimmsten fall unter der bühne in der ampcity. kostet das nicht viel zeit?

amp citys stehen bei mir grundsätzlich nie unter der bühne, der platz gehört den licht kollegen und ihren dimmern, tonmaterial incl amps und dem ganzen stromgeraffel ist imho in den wings schon ganz gut aufgehoben.

bei sowas plane ich natürlich auch die entsprechenden positionen der verteiler. die sind nicht quer über und unter die bühne verteilt, in der regel läuft das auf 2 stationen heraus, einmal sl und einmal sr.

was wo aufliegt ist klar abggesprochen, somit weiß ich wenn ein ebstimmtes segement ausfällt sofort auf welcher bühnenseite der verteiler steht, bzw die verteiler. die sind dort natürlich alle beschriftet etc, somit muss ich also nur noch schauen an welchem verteiler einer geflogen ist, wobei das ansich auch schon daraus abzuleiten wäre was alles nicht geht. im prinzip ist das sofot klar welcher raus ist, wenn man seine verdrahtung im kopf hat.


das zeitintensive ist nie den richtigen fi wieder reinzudrücken, sondern herauszufinden warum er geflogen ist und zu verhindern das er es wieder tut, sprich den fehler zu beheben.

 

[DI-Box]

b) Mit der Premium Line von Brennenstuhl hab ich schon sehr schlechte Erfahrungen gemacht. Das sind gesteckte Stanzteile immer zwischen 2 Steckdosen. So eine Leiste (passenderweise zwischen USV und Server) hat bei mir auf einmal deftige Wackelkontakte gezeigt, die meiner Meinung nach eher konstruktionsbedingt waren und kein Produktionsfehler. Es gibt sehr gute Leisten mit EMV Schutz oder FI oder sonstigem von deutschen Herstellern, die nicht teurer sind als Brennenstuhl. Und die sind dann innen sehr solide verdrahtet (Litzen mit gepressten Rundschuhen zwischen den Dosen), hatte mal eine von ALSA http://www.apsa.de/ offen.
Oder http://www.knuerr.com/web/de/ -> DI-Strip Dosenleisten

Finde es ja immer super, wenn es weitere Tipps gibt. Leider weiß ich als Otto-Normal-Verbraucher jetzt auch nicht, wo ich das Zeugs herbekommen soll... Wär schön, wenn du da auch noch ein paar Tipps hättest...
Oli

 

[Carl]

Finde es ja immer super, wenn es weitere Tipps gibt. Leider weiß ich als Otto-Normal-Verbraucher jetzt auch nicht, wo ich das Zeugs herbekommen soll... Wär schön, wenn du da auch noch ein paar Tipps hättest...
Oli

Buerklin ist eine Apotheke, aber die haben die (www.buerklin.de).
Ansonsten hatte ich einfach mal bei APSA angerufen und gefragt wer denn ihr Zeug vertreibt. Die Dame war sehr freundlich und kooperativ. APSA scheint ein alter Familienbetrieb zu sein.

 

[lemursh]

IK = Kurzschlussstrom?
Versteh ich das richtig, dass es hier um eine Versorgung ohne RCDs geht, also nur mit Sicherungsautomaten. Ist das da oben also eine "Berechnung", warum man auf den RCD angewiesen sein kann?

Ja, es ist in dieser praktsich theoretischen Annahme der Kurzschlusstrom. Carl hat das ja mit Querschnitt und Leitungslänge bereits erklärt. In diesem bsp. wurde übrigens mit 1qmm kalkuliert. Es geht hierbei ldeiglich darum zu veranschaulichen, dass bei geringen Ik`s ein RCD das Überleben einer Person sicherstellt, da die Automaten bei solch kleinen Überlasten deutlich zu langsam sind (meherer hundert ms bis mehere s Auslösezeit, abhangig des Typs). Solche Situationen sind aber typisch für viele Anwender, auch hier im Board. Es soll einerseits die grobe Fahrlässigkeit bei vielen Einsatzszenarien aufzeigen, andereseits den Schutz durch den RCD in den Vordergrund stellen.

Nochmals zum Thema Messmittel:
Ein Phasentester ist absolut gefährlich und gehört IMHO aus dem verkehr gezogen. Die sch.. Glimmlampe zeigt bei 50V bereits ein erstes Glimmen, was viele Anwender für ein i.O. halten, was aber völlig falsch sein kann.

Duspol: Bei Elektrikern und Praktikern sehr beliebt, funktioniert grundsätzlich, aber die Ergebnisse immer korrekt zu deuten ist nicht immer einfach.

DMM: Anolage Teile gibt es eh kaum noch (leider), zudem on the Road nicht zu gebrauchen. DMM`s ist das sicherste Messmittel. Die von Carl beschriebenen Probleme können in der Tat auftreten, jedoch wird ja bereits vor der Messung ein entsprechendes Messergebnis erwartet, tritt dies dann ein ist alles i.O. Treten jedoch Abweichungen auf, ist sowieso eine Gegenmessung sowie ggf. weitergehende Kontrollen notwendig.

NB: Für einphasige Netze gilt als Normalspannung (im D.A.CH Bereich): 230VAC +/-15% (195 - 264VAC) bei 50Hz +/-1Hz e.q. dazu natürlich auch das Drehstromnetz mit 400VAC.