FI Schalter löst nicht aus

[HIFI-KILLER]

Bei einer Bekannten habe ich festgestellt daß der Fehlerstromschutzschalter nicht auslöst.

Der schaltet nur manchmal über den Auslöser.
Beim Brücken von Null auf Erde keine Reaktion.
Der Fehlerstromschutzschalter der Nachbarwohnung Löst auch nicht aus.

Könnte außer das ich die beiden FI Schalter austauschen müsste , noch ein Fehlerteufel vorhanden sein?
Erdungsfehler?

 

[chris_kah]

Beim Brücken von Null auf Erde keine Reaktion.

Das löst nur aus, wenn gleichzeitig im Netz noch ein eingeschalteter Verbraucher ist. Dann fließt von dem Strom ein Teil über PE ab, und damit ist der Fehlerstrom da, der den FI schießt.

 

[HIFI-KILLER]

Ah danke, das erklärt es mir.

 

[Mario Ho]

Wenn der FI über den TEST-Schalter auslöst, dann funktioniert er auch noch.
Die Funktion hat @chris_kah ja schon beschrieben.

Kann man auch hier nachlesen.

 

[eizo930]

Der hier hat -für mich- immer alles gut erklärt:

https://www.youtube.com/@ProofWood

 

[SB]

Wie bereits geschrieben wurde, hängt eine potentielle RCD-Auslösung bei Kontakt zwischen N und PE von den äußeren Rahmenbedingungen ab, vor allem vom Netzsystem. Bei TT mit ausschließlich lokalem Anlagenerder ohne Verbindung zwischen N und PE im HAK oder Sammelschienenfeld des Zählerschranks höchst wahrscheinlich, im TN-System gerade bei völlig lastfreier Anlage extrem unwahrscheinlich, da keine Potentialdifferenz vorliegt und daher auch kein Fehlerstrom fließt bei diesem Szenario.

Und auch die Testtaste ist kein vernünftiges Indiz für die einwandfreie Funktion. Eher dafür, dass die Mechanik noch nicht völlig aufgegeben hat. Wenn aber selbst das schon nur noch "manchmal" funktioniert, ist es fünf vor zwölf.

Für eine korrekte finale Einschätzung ist eine entsprechende Prüfung des Auslösestroms (Rampenmessung) und der Auslösezeit unabdingbar.

Denkbar ist auch, dass der RCD Typ A mit einem DC-Fehlerstrom belastet ist und das die Auslösung beeinträchtigt. Womöglich handelt es sich je nach Alter sogar noch um einen Typ AC, dann gehört der sowieso getauscht.

 

[HIFI-KILLER]

Das dürfte Typ AC sein.
Vielen Dank für die Ausführliche Antwort.

 

[chris_kah]

Doch, die Test Taste macht einen echten Fehlerstrom (Widerstand von L nach N aber ein Abgriff vor dem FI einer danach) durch den der FI Schalter auslösen muss. Das ist nicht nur eine mechanisch Auslösung sondern eine echte Auslösung auf einen definierten (Test-) Fehlerstrom.
Schaltbild dazu auf dem FI:

 

[SB]

Das ist schon richtig soweit - dennoch: Ein Tastendruck mit positivem Ergebnis bestätigt dir, dass bei irgendeinem nicht exakt zu beziffernden Fehlerstrom, der über einen zwielichtigen Widerstand erzeugt wird und je nach dessen Toleranz sowie aktuell anliegender Netzspannung hoffentlich so ungefähr im Bereich des Nennfehlerstroms liegt, der RCD irgendwann auslöst. Heißt auch: Wenn ihr ein TT-System zuhause habt, drückt ihr die Prüftaste also hoffentlich auch maximal 0,2s, denn das ist die vorgeschriebene Abschaltzeit im Falle eines Erdschlusses. Beim TN-System dürft ihr euch hingegen sogar 0,4s Zeit lassen, bis ihr für einen aussagekräftigen Test spätestens wieder losgelassen haben müsst.

Ergo: Meine Aussage bleibt unverändert stehen. Eine Prüfung der Mechanik (durch Simulation einer Fehlersituation anhand eines durchaus realistischen Szenarios, dessen Parameter jedoch nicht exakt bestimmt sind). Merke: Ich sprach nicht von einer mechanischen Prüfung (!). Ein kleiner, aber bedeutender Unterschied. "Irgendwas macht der RCD schon noch, wenn 'ein Fehlerstrom' (tm) fließt - passt." Aber genau diese angenommene Sicherheit kann mitunter trügerisch sein.

 

[LoboMix]

@HIFI-KILLER, handelt es sich um eine alte Installation? Dann würde ich sicherheitshalber mal checken, ob nicht eine "klassische Nullung" vorliegt - dann würde eine Brücke zwischen N und PE den FI/RCD nicht auslösen können, da es gar keinen Schutuleiter gibt und N in den Steckdosen mit den Schutzleiterkontakten gebrückt ist.
Bei der "klassischen Nullung" ist der Einbau eines RCD gar nicht zulässig (weil nicht Doppelfehler-sicher), aber möglicherweise hat da irgendwann mal jemand daran herum gebastelt der dachte "mit FI ist es doch sicherer".
Bei alten Installationen weiß man nie.

 

[HIFI-KILLER]

Bei klassischer Null löst der FI normalerweise sofort aus.
Das kann nicht funktionieren.
Aber Alt ist das schon.
Die Information dass die Schaltung nicht zwischen Null und Erde auslösen kann wenn keine Verbraucher eingeschaltet sind, ist schon mal sehr hilfreich.
Auch das der ACTyp auszutauschen ist hilft mir weiter.

Ich werde mir das noch genauer anschauen und den Austausch empfehlen.
Vielen Dank nochmals.

 

[LoboMix]

Bei klassischer Null löst der FI normalerweise sofort aus.

Wieso, warum sollte er?

Der FI wertet eine mögliche Differenz im Stromfluss zwischen L und N aus. Wenn irgendwo an einem vom FI überwachten Stromkreis Strom nach irgendwo abfließt der den Auslösestrom überschreitet, z.B. wenn jemand an ein metallenes Gehäuse greift wo durch einen Defekt im Gerät eine Spannung anliegt (aber ohne Kurzschluss, der Leitungsschutzschalter löst daher nicht aus!) und dadurch ein Ableitstrom möglich ist, der über dem Auslösestrom des FI liegt, dann trennt dieser den Stromkreis.
Das funktioniert im Prinzip auch bei der "klassischen Nullung".
Nicht zulässig ist ein FI dort nur deshalb, weil er sowohl L als auch N trennt. Durch die Doppelfunktion des N bei der klassischen Nullung als N+PE (als "PEN") und mangels eines separaten Schutzleiters hängt das angeschlossene Gerät damit sozusagen elektrisch "in der Luft". Sollte dann wegen des erwähnten Doppelfehlers auf irgendeine Weise doch noch bzw. wieder Phase am Gerät ankommen (z.B. durch einen Fehler im FI selber, weil der z.B. den L nicht korrekt abschaltet), dann läge am Gehäuse wieder Netzspannung an, aber ein LS würde nicht auslösen. Die Berührung könnte daher tödlich enden.

Bei korrekter dreiadriger Installation mit separatem Schutzleiter bleibt dieser auch nach dem Auslösen des FI mit dem Gerät verbunden (der FI trennt den PE nicht) und somit dessen Schutzfunktion erhalten.

Wegen der bei der klassischen Nullung in der Steckdose üblichen Brücke zwischen den Kontakten von N und PE funktioniert nur der Test des FI mit einer an die Steckdose angelegten Brücke nicht. Da die Brücke intern schon da ist, macht die externe Brücke zur Prüfung schlicht gar nichts, sie kann keinen Ableitstrom provozieren.

 

[SB]

Was auch hinzukommt ist, dass das Kartenhaus "ich bau mir einen RCD bei der klassischen Nullung ein" sofort zusammenfällt, wenn irgendein Fremdpotential eingebracht wird, sodass vom PEN hinter dem RCD ein Ausgleichsstrom abfließt. Also z.B. der Fernseher (wenn er einen Schuko hat) dann mit der Antennendose vom Kabelfernsehen verbunden wird, die wiederum in den Hauptpotenzialausgleich einbezogen ist. Oder ein PC per geschirmtem CAT-Kabel mit einem PC hinter einem anderen RCD verbunden wird, bzw. vor diesem RCD oder in einem Bereich der Anlage, wo N und PE korrekt getrennt wurden usw., oder was auch immer. Wir einigen uns jedenfalls drauf, es ist von vorne bis hinten (gefährlicher) Murks... 😉

Womit wir also wieder beim Thema "trügerische Sicherheit" wären. "Aber es ist doch ein FI da........."

HIFI-KILLER meint eventuell den Fall, wo schon dreiadrig installiert wurde, aber N und PE in den Steckdosen oder Abzweigdosen trotzdem nochmal zusätzlich (!) gebrückt wurden. Auch solche kreativen Ergüsse habe ich in "Heimwerkeranlagen" der 70er schon gefunden ("Opa kennt's halt so"). Das ist dann aber nicht das, was man unter klassischer Nullung im ursprünglichen Sinne versteht.

 

[LoboMix]

... wo schon dreiadrig installiert wurde, aber N und PE in den Steckdosen oder Abzweigdosen trotzdem nochmal zusätzlich (!) gebrückt wurden.

Derlei grober Unfug ließe sich immerhin relativ schnell abstellen, jedenfalls wenn die PE-Adern der jeweiligen Steckdosen korrekt in der Hausverteilung an die PE-Klemmschiene angeschlossen wurden. Dann macht man die Brücke in der Steckdose weg und gut ist´s.
Wenn die Installation aber richtig alt ist, liegen oft nur alte zweiadrige Kabel bis zu den Steckdosen. Dann belässt man die Brücken. Die Alternative wäre, alle Wände aufzustemmen um überall neue Kabel zu legen. Macht keiner mal eben so.

Demnächst werde ich mir mal Zeit nehmen, um in unserem (sehr) alten Haus die Stromkreise mal auf Herz und NIeren zu checken. Bei einer Komplett-Renovierung 1970 wurden etliche neue Kabel verlegt, die sind dreiadrig. In den Steckdosen wurde der PE aber in den alten Stromkreisen nicht angeklemmt (bei einigen deutlich neueren Stromkreisen entspricht die Installation den aktuellen Normen). Wenn die PE-Adern in den Dosen nicht abgezwickt wurden, und entsprechend auch nicht in der Hausverteilung, sollte sich das korrekt aktualisieren lassen.
Leider habe ich bei einer Renovierung eines Raums vor einem Jahr dort eine Steckdose gefunden wo nur ein zweiadriges, offensichtlich ganz altes Kabel ankommt. Da lässt sich nichts aktualisieren.

Wobei es ja auch die Möglichkeit gibt, Steckdosen mit RCD an solchen Stellen anzubringen (oder RCD in Form von Zwischensteckern zu nutzen).
@SB, wie würde so ein nachgelagerter RCD auf die von dir erwähnten Ausgleichsströme reagieren? Der würde wahrscheinlich dann auch auslösen? Wobei bei so einem FI am Ende einer Leitung nur ein oder ganz wenige Geräte betroffen wären und nicht gleich der ganze Stromkreis.

 

[chris_kah]

Wenn da der PEN zur Steckdose unterbrochen ist, kann ein gefährlicher Fehlerfall auftreten (das Bild ist aus meiner Lehrveranstaltung):

Der Strom fließt dann ganz normal hin und zurück durch den FI (für den alles in Ordnung ist) und dann auf das Gehäuse. Der FI löst dann nicht aus.

Stecker FI's (Oder manchmal heißen die auch DI) haben dafür noch den PE rückwärts durch den Magnetring geführt. Damit erkennt der auch noch diesen Fehlerfall.