stimmlage, lagenwechsel

[saxycb]

hallo,

ich bin ziemlicher gesangsneuling und hoffe bei euch rat zu bekommen. gleich bei meinen anfängen wurde mir prophezeiht, ich sei ein sopran, "schlechtestenfalls" ein hoher mezzo.
momentan bewege ich mich zwischen F und C mit tiefer stütze. leider schaffe ich die hohe stütze nicht - aber das kommt schon irgendwann... (hoffe, ich zumindest).
aber wenn ich doch ein sopran bin, wie man sagte, dann muss da doch noch mehr drinnen sein, oder?!

mir gefällt eine kraftvolle stimmte sehr gut, u. darum habe ich mich auch seit beginn dagegen gewehrt, auf die kopfstimme umzuschwappen - denn die klingt so piepsig. ich denke, das piepsen ist okay, wenn ich dann "obenauf" nochmal eine terz drauflegen kann. nur, jetzt: das kann doch noch nicht alles gewesen sein?

heute wurde ich etwas geflasht: "du verbaust es dir ja selbst, wenn du den lagenwechsel verweigerst!"
andere haben doch auch einen annehmbaren stimmumfang in anhörbarer vollstimme. kann es sein, dass es nur bei mir bei eineinhalb oktaven aus ist u. ich bereits dann in die piepsige kopfstimme wechseln muss?

irgendwie bin ich heute voll deprimiert deswegen...
christine

 

[IcePrincess]

Hallo Christine!

momentan bewege ich mich zwischen F und C mit tiefer stütze.

Sicher nicht zwischen F und C, dann wärst Du Bass. Du schreibst "anderthalb Oktaven" also nehme ich mal f und c' an. Das passt zu einem weiblichen Brustregister.

leider schaffe ich die hohe stütze nicht - aber das kommt schon irgendwann... (hoffe, ich zumindest).
aber wenn ich doch ein sopran bin, wie man sagte, dann muss da doch noch mehr drinnen sein, oder?!

mir gefällt eine kraftvolle stimmte sehr gut, u. darum habe ich mich auch seit beginn dagegen gewehrt, auf die kopfstimme umzuschwappen - denn die klingt so piepsig. ich denke, das piepsen ist okay, wenn ich dann "obenauf" nochmal eine terz drauflegen kann. nur, jetzt: das kann doch noch nicht alles gewesen sein?

Ich lass das jetzt mal genau so lange stehen und verdreh die Augen.

Ein Sopran lebt von seiner Kofpstimme, die oft noch einmal anderthalb bis zwei Oktaven umfaßt. Das macht die Stimmcharakteristik unter anderem aus. Wenn Du auf die verzichtest, brauchst Du keinen nennenswerten Tonumfang über das hinaus was Du schon hast zu erwarten, denn alles was Du jetzt noch an Höhe erreichst, ist geschrien. Dass Du überhaupt so hoch kommst, ist ein Zeichen dafür, dass Du ein echter Sopran bist. Bei den meisten Mezzi bricht die Bruststimme spätestens beim a.

heute wurde ich etwas geflasht: "du verbaust es dir ja selbst, wenn du den lagenwechsel verweigerst!"

Ich würde Dir jetzt gerne Mut machen, aber das stimmt einfach.

andere haben doch auch einen annehmbaren stimmumfang in anhörbarer vollstimme.

Den Klang von Mezzi oder Alt mit dir zu vergleichen nutzt erst mal nichts. Die klingen untrainiert immer voller, kommen aber nicht so hoch rauf.
Eine trainierte Sopran-Kopfstimme ist von Lautstärke und Schärfe her nicht mehr von der Vollstimme zu unterscheiden, ja lauter und raumfüllender.

kann es sein, dass es nur bei mir bei eineinhalb oktaven aus ist u. ich bereits dann in die piepsige kopfstimme wechseln muss?

Anderthalb Oktaven Brustregister - eventuell noch ohne Mischen - ist sehr, sehr viel.
Piepsig ist die Kopfstimme nur, weil sie untrainiert ist, Stütze und Resonanzen fehlen. Die Kopfstimme eines Soprans ist - wenn sie ausgesungen wird - lauter und voluminöser als die Bruststimme eines Soprans.

Es wäre auf jeden Fall mal gut, wenn Du Dir eines der im "Gesangsliteratur"-Thread nicht völlig verrissenen Bücher zulegst, mein persönlicher Tip, unterstützt von meiner Gesangslehrerin ist "Vocal Coaching" von Katrin Ploog.

Als Sopran, der hoch hinauf will, gebe ich Dir allerdings den Rat, zumindest ein paar Gesangsstunden zu nehmen. Gerade die für Dich entscheidenden Dinge wie Kopfstimmen-Stütze und Kopfstimm-Resonanz lassen sich mit einem Lehrer viel schneller und leichter erarbeiten.

Du wirst Dich wundern, wie Du dann in den Höhen klingen kannst, da geht dann noch mal richtig die Sonne auf.

Liebe Grüße

Ice

... übrigens: je länger Du die Kopfstimme ignorierst und die Stimme hochschreist, desto schwerer wird es nachher für Dich, den Bruch zwischen Kopf- und Bruststimme wegzusingen.

 

[Soulless B]

prinzesschen, mit kopfstimme, meinst du da jetzt das falsett?
d.h. man kann das falsett so trainieren, dass es so voll klingt wie die bruststimme?

gruß soulless b

 

[Franzie]

wieso soll das prinzesschen falsett meinen, wenn sie kopfstimme schreibt inzwischen müsstest du wissen, dass das nicht das selbe ist. dieses thema brauchen wir hier glaub ich nicht nochmal ausdiskutieren.. siehe suchfunktion

 

[IcePrincess]

soulless, ich bezog mich sehr konkret auf das Problem einer weiblichen Stimme.
Wie schon sehr, sehr, sehr oft erwähnt lässt sich das nicht vergleichen. (Du hast Dirks FAQ schon gelesen, oder?)

Kopfstimme ist Kopfstimme, Falsett ist Falsett. Auch bei Frauen. Falsett bei Frauen wird meistens nicht so genannt (=> Pfeifregister), aber gerne benutzt um die extrem hohen Koloraturen in der Oper zu singen.

Wenn jemand sein Pfeifregister beherrscht ist es so laut wie die Rest-Stimme. Der Vergleich mit dem Brustregister hinkt, denn gerade beim Pfeifregister sind wir wieder in der Klassik, und in der klassischen Stimmbildung ist das Ziel ja, dass die Stimme von ganz oben bis ganz unten angeglichen klingt.
Sicher kann man das Falsett auch in Rock-/Pop-Umgebungen einsetzen, aber das machen Frauen selten. Wie man das als Mann tut, kann ich Dir allerdings nicht verraten.

 

[Tanita]

Du wirst Dich wundern, wie Du dann in den Höhen klingen kannst, da geht dann noch mal richtig die Sonne auf.

Jepp, kann ich als auch noch nicht so erfahrenes Sopränchen bestätigen. Anfangs war ein a' gar nicht drin bzw. sehr piepsig. Nachdem wir das mal so richtig im Unterricht und Chor geübt hatten, war ich ganz platt, wie voll ich diesen Ton singen kann, wenn ich es denn mal schaffe auf alles zu achten.

Also, nicht frustrieren lassen und auf in die luftigen Gefilde.

 

[Soulless B]

wieso soll das prinzesschen falsett meinen, wenn sie kopfstimme schreibt inzwischen müsstest du wissen, dass das nicht das selbe ist. dieses thema brauchen wir hier glaub ich nicht nochmal ausdiskutieren.. siehe suchfunktion

ja nur, weil gesagt wird, dass die kopfstimme so piepsig klingt, das hat mich dann schon verwirrt ^^ ich kenn mich mit frauenstimmen ja nicht aus, also frag nach, oder nicht?

 

[Feeble]

nich so hauen Leut,,,
also ich gebe Ice da vollkommen echt ein Sopran lebt von der kopfstimme
und ich stimme auch zu das das sich dem Registerwechsel verweigern Blödsinn ist,
oder bei manchen (ist nicht persönlich) Faulheit, weil die Kopfstimme eben schwerer zu lernen ist als das Brustregister, aber ich fange doch nicht an Teis zu spielen und lerne de aufschlag und höre dann auf, was passiert wenn jemand nen Return schlägt?...
Also Unterricht nehmen kopfstimme trainieren und sich irgendwann in allen Registern wohl fühlen.

 

[Tanita]

Hi und nochmal ich,

wenn du ein Sopran bist, dann kann es dir sogar passieren, dass du dich in der Kopfstimme viel wohler fühlst und sie dir viel leichter fällt.

Mir fällt z. B. die Bruststimme um einiges schwerer. Und das habe ich schon von einigen Frauen mit Sopranstimmlage gehört.

 

[Vali]

Ich kann meinen Vorrednern nur zustimmen. Gerade die Kopfstimme ist beim Sopran das wichtigste. Sie ist am kräftigesten, leichtesten und voluminöser, wenn sie ausgebildet ist. Ich als Mezzo höre mich in der Kopfstimme trotz gleichem/ähnlichen Stimmumfang neben einer Sopran zu dunkel, schwer und rauchig an. Dafür hören sich Sopranistinnen in der tiefen und Mittellage neben Alt und Mezzo zu sehr nach heißer Luft an.
Deswegen, nimm Unterricht und du wirst dich vielleicht irgendwann wundern, wie toll deine Kopfstimme ist und möchtest am liebsten immer hoch singen

 

[saxycb]

hallo an alle,

vielen dank für die vielen kommentare. ihr habt mir wirklich weitergeholfen.
mir hat der "richtige" betrachtungswinkel gefehlt. der "richtige" im sinne von "der der es _mir_ deutlich macht, worum es geht".
ich m uss dazusagen, das meine "klangvorstellungen" (vorbilder) eher aus dem pop-rock-jazz-bereich komen u. nicht aus der klassik. und da habe ich mich irgendwie festgefahren. die argumente für die kopfstimme bzw. halbstimme, die sich bei mir eingeprägt haben, waren halt die, dass die kopfstimme ja dort und hier und da und ... so schön als stilmittel eingesetzt werden. nur als stilmittel piepsen?! - das war nicht das, was ich anstrebte.
(ich behaupte jetzt auch nicht, dass da nie andere argumente kamen... eingeprägt haben sich eben obige...)

durch eure kommentare ist mir jetzt doch klar geworden, dass aus dem piepsen mal ein ton werden könnte, der selbst für mich tatsächlich als (erträglich klingender) gesungener ton bezeichnet werden kann.

Die Kopfstimme eines Soprans ist - wenn sie ausgesungen wird - lauter und voluminöser als die Bruststimme eines Soprans.

davon bin ich (noch) nicht ganz überzeugt. oder aber ich bin doch kein sopran... ich singe angeblich ungewöhnlich laut (das e-piano muss ich bei meinen tonübungen immer eine stufe lauter stellen, damit ich es noch höre..). meine sprechstimme ist hingegen sehr leise...

Du wirst Dich wundern, wie Du dann in den Höhen klingen kannst, da geht dann noch mal richtig die Sonne auf.

danke, ich werde dran denken

lg christine

 

[IcePrincess]

ich muss dazusagen, das meine "klangvorstellungen" (vorbilder) eher aus dem pop-rock-jazz-bereich komen u. nicht aus der klassik.

Da sind viele schwarze Stimmen unterwegs, oder eben Leute, die belten. Um das ohne Schaden für die Stimme tun zu können, muss man es können. Und selbst viele von den "Großen" können es nicht.
Vergleich mal eine Aufnahme von Celine Dion aus den Achtzigern, als sie für die Schweiz im Grand Prix aufgetreten ist mit heute. Da kommt dir das Heulen... also mir zumindest. Damals konnte sie noch singen.

davon bin ich (noch) nicht ganz überzeugt. oder aber ich bin doch kein sopran...

Vielleicht bist Du auch hoher Mezzo, um das zu entscheiden müßten wir Dich hören.
Aber auch dann brauchst Du die Kopfstimme. Und die kann auch beim Mezzo knallen.
Wenn Du magst, hör' doch mal in meinen "River of Dreams" rein, der geht bei mir durch alle Stimmregister durch. (siehe Homepage)

ich singe angeblich ungewöhnlich laut (das e-piano muss ich bei meinen tonübungen immer eine stufe lauter stellen, damit ich es noch höre..).

Na ist doch gut Allerdings ist es oft auch nicht schlecht, die Übungen bewußt ganz leise zu singen.

Ich habe auch mal so angefangen... also mit einer lauten, voluminösen, guten Bruststimme, viel Belt und dem völligen Ignorieren der Kopfstimme (dämliches, hauchiges Gepiepse. Das sollen Töne sein??? Näh!). Damals hielt ich mich für einen Alt. Inzwischen bin ich im hohen Mischbereich und vor allem in der puren Kopfstimme knalliger und lauter als im Brustbereich und arbeite daran, die Lautstärken und Tonfarben wirklich nahtlos ineinander zu bringen.

meine sprechstimme ist hingegen sehr leise...

Das halte ich mehr für "weibliche Angewohnheit". Viele Frauen sprechen relativ leise und auch relativ hoch, weil sie die Erfahrung gemacht haben, dass man ihnen dann besser zuhört.

Na dann.... viel Spaß beim Weitersingen! Vielleicht hören wir ja mal was von Dir.

Grüße

Ice

 

[Elisa Day]

Herzliche Willkommen erstmal!

ich muss dazusagen, das meine "klangvorstellungen" (vorbilder) eher aus dem pop-rock-jazz-bereich komen u. nicht aus der klassik.

Ja aber das macht doch nichts.
Ob es im Endeffekt klassisch oder eher jazzig/rockig klingt, hat viel mit der Klangfarbe Deiner Stimme zu tun. Natürlich entscheidet die Klangfarbe auch mit über Deine Stimmlage. Aber nicht jeder Sopran klingt - glücklicherweise - gleich. Also mach Dir mal keine Sorgen, dass sich Deine Kopfstimme nachher nur für klassischen Gesang eignen könnte... Wer weiß, was sich da entwickelt, wenn Du sie noch nie wirklich genutzt hast.

durch eure kommentare ist mir jetzt doch klar geworden, dass aus dem piepsen mal ein ton werden könnte, der selbst für mich tatsächlich als (erträglich klingender) gesungener ton bezeichnet werden kann.

Aber sicher wird aus dem Piepsen ein Ton mit dem richtigen Training. Wie der Ton dann von der Klangfarbe her klingt, kann Dir natürlich keiner vorhersagen. (Meine Stimme wird z.B. in den Höhen immer "klassischer" vom Klangbild her. Das ist auch nicht meine Welt, aber so ist es halt.)
Die Kopfstimme wird auf alle Fälle viel an Kraft gewinnen. Man kann da eine MENGE Volumen rausholen.

LG
Elisa

 

[saxycb]

Hallo,

vielen Dank für die vielen Kommentare und Tipps. Ich werde sie beherzigen. Vor allem hat mich der Vergleich mit dem Tennis-Spielen
angeregt: Jaja, jetzt mache ich nicht nur den Aufschlag - jetzt schlage ich zurück! ;-)

Leider kommt es mir zur Zeit allerdings vor, als hätte ich nicht nur den allseits bekannten Bruch zwischen Brust- und Kopfstimme, sondern mir "fehlt" mehr oder weniger eine Quart. Was heißen soll, ich treffe da keinen Ton, er rutscht immer nach oben oder unten ab (oft einen Halbton daneben). Die "Katastrophen-Quart".

Den Begriff "Belten" habe ich in diesem Forum zum ersten mal gehört und natürlcih weiter recherchiert. Kann gut sein, dass meine Klangvorstellungen von Sängerinnen kommen, die belten... und ich hielt es immer für die "normale" Bruststimme. Leider bin ich mir (trotz Recherche und diverser Erklärungen in diesem Forum) noch immer nicht ganz im Klare, was Belten wirklich ist (dh. nicht nur die Theorie dazu wissen, sondern verstehen... verinnerlichen, was es ist).

Aber zur Zeit werd ich ohnehin mal erst meinen Kopfstimmenberg besteigen und den Gipfel erklimmen ;-)

LG Christine

 

[IcePrincess]

Leider kommt es mir zur Zeit allerdings vor, als hätte ich nicht nur den allseits bekannten Bruch zwischen Brust- und Kopfstimme, sondern mir "fehlt" mehr oder weniger eine Quart. Was heißen soll, ich treffe da keinen Ton, er rutscht immer nach oben oder unten ab (oft einen Halbton daneben). Die "Katastrophen-Quart".

Sounds familiar. Das Problem kenne ich. Nur zu gut.
Das ist der Bereich, der Dein Mischbereich sein sollte. Durch das Umgehen des Lagenwechsels hast Du den Mischbereich komplett "zu" gesungen. (...ich damals auch...) Das kann man wieder hertrainieren, sollte man auch asap tun.
Versuche erst mal nicht in dem Bereich Töne zu treffen, sondern sing' ein möglichst glattes Glissando über eine Quinte und genau über den "Wackelbereich" weg. Wenn möglich, probier's auch mal mit einer Oktave. Das dann leise und konzentriert.

Leider bin ich mir (trotz Recherche und diverser Erklärungen in diesem Forum) noch immer nicht ganz im Klare, was Belten wirklich ist (dh. nicht nur die Theorie dazu wissen, sondern verstehen... verinnerlichen, was es ist).

Wir sind uns da auch nicht wirklich einig
Am Besten vergisst Du den Belt wieder, bis Du den Übergang sauber gemischt singen kannst. Dann ist da immer noch Zeit für.
Sauber Mischen und Belten sind nämlich zwei Paar Stiefel im gleichen Tonraum und die können sich gegenseitig ziemlich im Weg stehen.

Liebe Grüße

Ice

 

[Vali]

Mischen ist für Anfänger auch nicht so gefährlich wie Belten. Erstmal richtig mischen und stützen (Grundlagen, also) lernen, bevor man sich spezialisiert. Mit der Übung, die unsere Prinzessin genannt hat, habe ich damals auch meine Mischstimme gefunden. Also über den Bereich wo der Bruch ist glissando hoch und runter (hoch und runterrutschen ) und dabei versuchen, den Kopfstimmanteil etwas in die Tiefe mitzunehmen (also reinmischen) und nicht andersrum (Bruststimme hochwürgen). Versuche den ersten Ton nicht zu laut und hart zu singen, sondern ganz sanft und mezzopiano.

 

[saxycb]

Hallo

versuchen, den Kopfstimmanteil etwas in die Tiefe mitzunehmen (also reinmischen) und nicht andersrum (Bruststimme hochwürgen).

Ich glaube, genau das letztere habe ich aber die ganze Zeit gemacht - Bruststimme hochwürgen/-pressen/-drücken... Ich habe mir die Hörbeispiele von http://www.goodrichvocal.com/education/voicelesson_women.htm angehört, und mich dabei beim "yelling" wiedererkannt.
Leider habe ich das die ganze Zeit über so geübt, weil ich dachte, das gehört so. Es hat mich niemand ausgebessert...

Kann das sein, dass ich mir dadurch die von mir so bezeichnete "Katastrophenquart" bereits total kaputtgesungen habe? Schön langsam krieg ich jetzt die Panik...

Auf meiner Weihnachtswunschliste an das Christkind steht jetzt diverser Gesangsliteratur - und meinen Lehrer habe ich jetzt auch zum Lesen "verdonnert". Bei mir funktioniert die "Gefühlsschiene" halt nicht so - ich bin Analytiker... ein Denker.

Habe überlegt, ein kurzes Soundfile reinzustellen, damit ihr hört, was ich meine. aber die "Katastrophenquart" kann ich niemanden antun...

Bis bald - und nochmals Danke für Eure Unterstützung. Ich bin wirklich froh, dass ich dieses Forum gefunden habe

LG Christine

 

[Tanita]

Huhu du,

aber denk auch nicht zuviel darüber nach, wie du singst. Mit zuviel Kopf steht man sich nämlich dann auch wieder im Weg. Selbstreflexion ist zwar auf jeden Fall super, um Fehler zu vermeiden bzw. auszumerzen. Aber wenn ich z. B. ganz doll darüber nachdenke, dass ich mehr Bruststimmenanteil reinmischen soll, dann geht das garantiert voll daneben.

 

[IcePrincess]

Leider habe ich das die ganze Zeit über so geübt, weil ich dachte, das gehört so. Es hat mich niemand ausgebessert...

Kann das sein, dass ich mir dadurch die von mir so bezeichnete "Katastrophenquart" bereits total kaputtgesungen habe? Schön langsam krieg ich jetzt die Panik...

Kurz und bündig: Quatsch.
Wenn was kaputt wäre, könntest Du gar nicht mehr singen. Und ich entnehme Deinen Äußerungen, dass die Bruststimme noch tut und die Kopfstimme auch, wenngleich eben ungeübt.

Was allerdings eine Tatsache ist: Du wirst die schlechte Angewohnheit von diversen Jahren Singen nicht in drei Wochen Unterricht ausbügeln. Ich selbst habe damit immer noch zu tun.

Angefangen habe ich wie Du - wollte bloß nicht nach "Mädchen" klingen, sondern tief und rotzig und habe meine Stimme sonstwohin ins Geschreie gezwungen. Dann hab' ich mir Gesangsunterricht geleistet. Meine ersten zwei Lehrerinnen haben am Mischbereich erst mal nicht gerührt, sondern dafür gesorgt, dass ich mit der Kopfstimme an die Bruststimme lautstärkemäßig rankomme.
Erst mit meiner jetzigen Lehrerin habe ich mich so richtig mit Mischen beschäftigt (und begriffen, was sie von mir will!). Das tu' ich seit fast drei Jahren, und erst in den letzten Monaten singe ich auch beim mitgröhlen sauber gemischt.
Aber: So bald ich aus versehen in den Belt gerate, ist es aus und ich muss erst mal was anderes singen.

Auf meiner Weihnachtswunschliste an das Christkind steht jetzt diverser Gesangsliteratur - und meinen Lehrer habe ich jetzt auch zum Lesen "verdonnert". Bei mir funktioniert die "Gefühlsschiene" halt nicht so - ich bin Analytiker... ein Denker.

Na dann wünsche ich mal Glück, dass Dein Lehrer es schafft, andere Formulierungen zu finden, die Dir was sagen. Sei ihm aber nicht böse, falls er's trotz allem Lesen nicht schafft. Singen ist etwas, das schwer in Worte zu fassen ist, und ich hab' auch drei Lehrerinnen hinter mir, bis ich jetzt die gefunden habe, deren Sprache ich auf Anhieb verstehe, egal wie komplex der Zusammenhang ist.

Grüße

Ice

 

[Basselch]

Hallo, Christine,

bloß nicht die Flinte ins Korn werfen - wenn Du jetzt noch mit Deinem Lehrer klarkommst und ihr mal an Deiner Kopfstimme arbeitet, wird das in absehbarer Zeit schon vieeeel besser werden. Kann übrigens auch aus eigener Erfahrung (Overbacher Kammerchor) bestätigen, daß bei ausgebildeten Sopranistinnen die Kopfstimme ERHEBLICH lauter ist als das Brustregister. Wenn unsere Sopranistinnen beim Einsingen mal so richtig Gas geben - oder auch mal in der Literatur, wenn da ein richtig fettes Fortissimo steht, dann muß man beinahe schon Angst um das Glas in der Umgebung haben - und trotzdem klingen sie superschön. Als gelegentlicher "Tonmensch" habe ich hinter dem Mischpult die Erfahrung gemacht, daß gute Sopräne in der Höhe einen unglaublichen Schalldruck entwickeln. Der Vergleich mit einem startenden Düsenjäger ist wirklich nicht übertrieben!
Ich kenne übrigens auch das Problem, zu "verkopft" ans Singen heranzugehen - damit muß ich auch kämpfen. Aber langsam wird's besser (auch wenn ich im Unterricht oft noch höre: "Nicht denken - SINGEN!")

Viel Spaß beim Singen, viele Grüße
Klaus