Plagiate - ein Machtwort!

[Johannes Hofmann]

Als Betreiber dieses Boards verbiete ich den Handel mit Plagiaten auf unseren Domains!

Plagiate sind Instrumente und Geräte, die in rechtsverletzender Art und Weise einen anderen (hochwertigeren) Hersteller vortäuschen.

Damit das ganz klar ist, hier 3 Beispiele:

1. Ein Mensch kauft eine Swatch-Uhr, kratzt den Swatch-Schriftzug weg und schreibt "Rolex" drauf -> Plagiat!​

2. Ein Mensch baut eine Rolex-Uhr täuschend echt nach, schreibt aber "Polex" oder "Ralex" drauf -> Plagiat.​

3. Eine (chinesische) Firma stellt massenweise Uhren her, auf denen "Rolex" steht, die aber innen drin ein billiges Quarz-Laufwerk haben und das Gehäuse ist vernickelt, statt aus hochwertigem Edelstahl -> Plagiat.​

Plagiate sind in Deutschland verboten, der Handel damit ist strafbar und auch ich als Betreiber des Boards kann bestraft werden, wenn ich den Handel damit hier nicht unterbinde. Der Unterschied zwischen einer legalen Kopie und einem illegalen Plagiat ist ziemlich präzise und juristisch kompliziert festgelegt... zT mit Patenten oder Gebrauchsmusterschutz... da das alles recht schwierig ist, bin ich geneigt, die Toleranz recht eng auszulegen.

Da sich die Leute hier weniger für Rolex-Uhren interessieren, gilt das Gesagte selbstredend auch für "Gibson", "Fender" und alle anderen Marken, mit deren langjähriger Tradition im hochwertigen Gitarren- (und Bass- und eben alles...) Bau sich schnell ein bisschen Kohle machen lässt, wenn man auf irgend ein chinesisches Teil aus gepresstem Kuhmist mal eben "Gibson" schreibt - oder ihm ein "Open Book Headstock" verpasst.

Plagiate sind in zweierlei Hinsicht schäbig: Erstens ist schäbig, wenn man zB mit einem "Open Book Headstock" vortäuschen muss, eine Gibson zu besitzen, in Wirklichkeit aber eben gerade mal ein Modell aus gepresstem Kuhmist hat... das tritt den Namen Gibson in den Dreck und ist daher strafbar.

Zweitens ist es schäbig, wenn man die Unkenntnis eines Anfängers ausnutzt und ihn glauben lässt, das Instrument sei wesentlich mehr wert, weil man es geschafft hat, illegal eine Fake-Klampfe aus China zu importieren. Das ist Betrug und schon alleine deswegen in Deutschland strafbar.

Wen ich dabei erwische, dass er in diesem Forum Fakes bzw Plagiate anbietet, den werde ich ohne Nachsicht bestrafen, sperren oder ggf auch anzeigen - das gilt auch für Angebote in PMs. Ich lese zwar keine PMs, aber es kommt durchaus öfter vor, dass User mir PMs mit seltsamen Angebote weiterleiten... spätestens beim Verdacht krimineller Machenschaften, können wir sehr wohl (ggf mit Hilfe der Staatsanwltschaft) in der Datenbank auch nach illegalen umtrieben in PMs suchen - wobei es wenig nutzt, wenn der Verfasser diese löscht, weil wir jede Menge BackUps haben...

 

[Kurac]

Sauber der Johannes,

noch gestern hatte ich vor (Ch)ibanez'en aus China gewarnt. Lasst bloß die Finger von dem Kram und schmeisst eure Kohle nicht für das Brennholz aus dem Fenster.


mfg

 

[wilbour-cobb]

dann doch aus gegebenem anlass eine vielleicht etwas dumme frage, modelle aus der prelawsuit zeit sind ausgenommen oder?

immerhin erschienen diese gitarre ja erst legal unter einem anderen label, dann sind die grossen eingeschritten.

ich erwähne das nur wegen deines teils über die open-book kopfplatte, die haben diese gitarren ja, ausserdem soll der schriftzug absichtlich nach "gibson" aussehen. erfüllen eigentlich alle kriterien.

darum nur mal nachgefragt, obwohl ich davon ausgehe, das es hier eine ausnahme gibt, da gibson die existenz dieser gitarren aus der vergangenheit sozusagen anerkennt. ausser ein witzbold schreibt gibson drauf....

 

[msoada]

Sehr gut Johannes!

Wurd mal Zeit!

PS: Du musst ja ziemlich in Raserei, oder wie erklärt sich der Typfehler in der Themenüberschrift?

 

[Johannes Hofmann]

PS: Du musst ja ziemlich in Raserei, oder wie erklärt sich der Typfehler in der Themenüberschrift?

ne - das war normale Schlamperei... danke für den Hinweis. Aber wir diskutieren das Thema BackStage schon seit ein paar Tage.

dann doch aus gegebenem anlass eine vielleicht etwas dumme frage, modelle aus der prelawsuit zeit sind ausgenommen oder?

immerhin erschienen diese gitarre ja erst legal unter einem anderen label, dann sind die grossen eingeschritten.

ich erwähne das nur wegen deines teils über die open-book kopfplatte, die haben diese gitarren ja, ausserdem soll der schriftzug absichtlich nach "gibson" aussehen. erfüllen eigentlich alle kriterien.

darum nur mal nachgefragt, obwohl ich davon ausgehe, das es hier eine ausnahme gibt, da gibson die existenz dieser gitarren aus der vergangenheit sozusagen anerkennt. ausser ein witzbold schreibt gibson drauf....

Du spielst zB auf "Tokai Love Rock" an... Es gab eine Zeit, wo es noch halbwegs legal war, diese Sachen zu importieren, weil Gibson und Fender damals so sehr von der Qualität ihrer Produkte überzeugt waren, dass sie japanische Clones eher belächelten, als fürchteten.

Das hat sich aber schnell geändert und ich will hier nicht verschweigen, dass auch Ibanez gegen Ende der 70er Jahre Die Welt mit Plagiaten überschwemmt hat. Die haben Gibson, Fender, Rickenbaker usw präzise kopiert und den Originalfirmen damit riesige Umsätze weggenommen. Wie gut diese Ibanez-Modelle damals waren, sieht man schon alleine daran, dass es - trotz der hohen verkauften Stückzahlen - heute kaum noch welche davon auf dem Gebrauchtmarkt gibt. Zu junge, schlecht getrocknete Hölzer und schlechte Lacke haben dafür gesorgt, dass dise Instrumente das Zeitliche gesegnet haben, während Gibson und Fender Modelle von damals nichts an Wert eingebüßt haben - im Gegenteil.

Ibanez hat dann aber recht schnell eigene Modelle entwickelt und war damit sehr erfolgreich und kein Mensch redet heute noch über den ansich recht unrühmlichen Start.

Bei Tokai ist das was anderes. Alte Tokai-Instrumente waren recht gut und preiswert... aber die Firma hat es nicht geschafft, erfolgreich eigene Modelle zu entwickeln. Die Eigenkreationen sind lächerlich und so clont man immer noch Gibson und Fender, anber eben nicht mehr mit der Qualität von früher.

Ich bin kein Anwalt und weiß nicht, wie rechtsverletzend der Handel mit Tokai ist. Aber ein sicheres Zeichen der Illegalität ist für mich, dass sich da kein richtiger Vertrieb dran traut... weil der sicher schnell kräftig von Gibson eins auf die Glocke bekäme.

Um Deine Frage zu beantworten: Ich will mein Verbot nicht unbedingt auf alte Instrumente ausweiten. Aber neue betrifft es durchaus. Sollte der Tokai-Vertrieb Deutschland das anders sehen, dann kann er mich gerne anrufen und meine Bedenken zerstreuen.

 

[Johannes Hofmann]

Ach ja, hier ein Artikel über die juristischen Hintergründe:

http://www.handelsblatt.com/news/Re...il-ebay-muss-plagiate-verkauf-verhindern.html

 

[buzzdriver]

Plagiate sind Instrumente und Geräte, die in rechtsverletzender Art und Weise einen anderen (hochwertigeren) Hersteller vortäuschen.

Mich würde ja mal interessieren, ob es sich nur dann um ein Plagiat handelt, wenn die Kopie minderwertiger ist, als das kopierte Produkt. Wie sieht es denn aus, wenn die Kopie hochwertiger ist?

Angenommen der renomierte deutsche Gitarrenbauer Eduard Felder (Name frei erfunden ), baut aus den edelsten Komponenten eine Fender Strat täuschend echt nach und scheibt Felder auf den Headstock. Das würde eindeutig unter Punkt 2 fallen, allerdings weigere ich mich so eine Gitarre als Plagiat zu sehen.

 

[wilbour-cobb]

Du spielst zB auf "Tokai Love Rock" an... Es gab eine Zeit, wo es noch halbwegs legal war, diese Sachen zu importieren, weil Gibson und Fender damals so sehr von der Qualität ihrer Produkte überzeugt waren, dass sie japanische Clones eher belächelten, als fürchteten.

ich spiele auf tokai, burny, greco, baccus, alte ibanez, edwards, fernandez, cheri und auch irgendwie auf orville an. alles intrumente, die fast baugleich mit einer gibson oder fender sind, wie du sagtest einst von den grossen belächelt wurden und dann doch verklagt und verboten.

die qualität spielt hier ja keine rolle, nur wie ihr die dinger seht. bei mir fliegen noch einige halbzerlegte japanstrats im keller rum, sollte ich mich entschliessen, die mal auszubuddeln und zu verkaufen, will ich es mir ja nicht mit euch verderben. und da geht es bestimmt nicht nur mir so..

da ich die sache folgendermassen sehe, würde ich auch so handeln, ausser von dir kommt hier ein klares "nein":

die original gitarren waren früher nicht geschützt, nach dem urteil waren sie es. mit einer alten, kopierten gitarre zu handeln ist also nicht verboten, am herstellungstag war sie ja legal. so wie ich heute mit einem auto ohne gurt rumfahren darf, wenn es aus der zeit stammt, als es keine gurtpflicht gab.

wenn ihr das anders seht ist das hier dann ein für alle mal geklärt.

 

[dersensei]

Wäre gestern beinahe auf die Nase gefallen mit so einer Gibsonkopie! Dank des Boards hier wurde ich vor dem Fehler bewahrt! Gut das es das Board gibt!

 

[Johannes Hofmann]

Mich würde ja mal interessieren, ob es sich nur dann um ein Plagiat handelt, wenn die Kopie minderwertiger ist, als das kopierte Produkt. Wie sieht es denn aus, wenn die Kopie hochwertiger ist?

Angenommen der renomierte deutsche Gitarrenbauer Eduard Felder (Name frei erfunden ), baut aus den edelsten Komponenten eine Fender Strat täuschend echt nach und scheibt Felder auf den Headstock. Das würde eindeutig unter Punkt 2 fallen, allerdings weigere ich mich so eine Gitarre als Plagiat zu sehen.

Sie ist dennoch ein Plagiat. Das hat nämlich garnix mit der Qualität zu tun. Man darf nicht mal auf einen noch so flitzigen Sportwagen einen Stern auf die Kühlerhaube montieren und Merzedez drauf schreiben.

Entscheidend ist, dass das Plagiat die Prominenz der Marke nutzen will. Die Kopfplatte und das Logo von Fender steht unter Gebrauchsmusterschutz... eben deshalb, weil der Rechteinhaber des Designs auch selbst vielleicht höherwertige Teile baut und einfach das Recht hat, seine Erfindung, sein Design so zu nutzen, wie er es möchte. Eduard Felder muss sich schon ein bisschen mehr einfallen lassen, als eine Strat zu bauen, die vielleicht besser ist als eine Squier... oder ne Fender TexMex oder ne - was auch immer??? Was ist eigentlich besser? Wer legt das fest? Warum will ein potenzieller Kunde die Gitarre nicht kaufen, wenn Kopfplatte und Schriftzug nicht nach Fender aussehen... ich denke, Marken- (Urheber-) Rechte haben ihren sinn und Musiker sollten das ansich verstehen, weil diese Rechte auch sie schützen, sollten sie mal eine gute Idee haben..

 

[wary]

Angenommen der renomierte deutsche Gitarrenbauer Eduard Felder (Name frei erfunden ), baut aus den edelsten Komponenten eine Fender Strat täuschend echt nach und scheibt Felder auf den Headstock. Das würde eindeutig unter Punkt 2 fallen, allerdings weigere ich mich so eine Gitarre als Plagiat zu sehen.

Wenn der Herr Felder seine Gitarre zielbewusst so aufmacht, das sie einer Original-Fender zum verwechseln ähnlich sieht, ist auch das ein Plagiat. Ein gute Gitarrenbauer hat es nicht nötig, seine Werke so erscheinen zu lassen, als wären sie von jemand anderem hergestellt worden. Er kann stolz darauf sein, und wird wollen, das seine "Felder" als eines seiner Werke wahrgenommen wird.

Es geht nicht darum, das Gitarren von der Form einer Gibson, Fender oder Gretsch inspiriert, sondern um Plagiate

 

[buzzdriver]

Sie ist dennoch ein Plagiat. Das hat nämlich garnix mit der Qualität zu tun.

Alles klar. Mir war die Begriffsdefinition nicht 100%ig klar.

@wary: Natürlich hat es der Gitarrenbauer nicht nötig, aber er baut ja in der Regel im Auftrag eines Kunden - der ist also der schuldige. Nun gibt es aber auch Gitarrenbauer, die Strats nachbauen, aber alles rechtlich absichern, indem sie Lizenzgebühren an Fender zahlen. Das steht natürlich auf der Gitarre nicht drauf und dürfte auch für den Laien schwer erkennbar sein. Fällt das auch unter Plagiat?

 

[bassterix]

Als Betreiber dieses Boards verbiete ich den Handel mit Plagiaten auf unseren Domains!

Das sollte in den Board- bzw. Flohmarktregeln verankert werden.

Plagiate sind Instrumente und Geräte, die in rechtsverletzender Art und Weise einen anderen (hochwertigeren) Hersteller vortäuschen.

Müssen wir dann in Zukunft alle Angebote/Beiträge zu einem bekannten deutschen "Günstighersteller" löschen?

scnr

 

[Harry]

hmm ja - bassterix nimmt mir sozusagen den Griffel aus den Fingern
ich hab vorhin schon drüber nachgedacht eine ähnliche Frage zu diesem "bekannten deutschen Hersteller" zu stellen.
Die Nachahmung in bestimmten Produktgruppen ist ja schon beinahe unverschämt - oder?
Hier wurde doch auch nicht reagiert - oder hab ich was nicht mitbekommen?
Nein - ich meine mit "Reaktion" jetzt keine Reaktion von MS oder den anderen Händlern sondern eine Reaktion von den "Original-Herstellern".

 

[Johannes Hofmann]

der Gitarrenbauer ... baut ja in der Regel im Auftrag eines Kunden - der ist also der schuldige.

nein - der Hersteller ist der Rechteverletzer... aber den Kunden trifft natürlich eine Mitverantwortung... so etwa, wie Dieb und Hehler beide schuldig sind - aber in verschiedener Weise.

Nun gibt es aber auch Gitarrenbauer, die Strats nachbauen, aber alles rechtlich absichern, indem sie Lizenzgebühren an Fender zahlen. Das steht natürlich auf der Gitarre nicht drauf und dürfte auch für den Laien schwer erkennbar sein. Fällt das auch unter Plagiat?

Wäre mir neu, dass Fender das macht - vermutlich wird eine solche Lizenz so teuer, dass man lieber die Kopfplatte ändert.In jedem Fall wäre dann beim Verkauf eine Notariell beglaubigte Expertise oder so was in der Art nötig... Ist diese Expertise vorhanden, dann isses kein Plagiat... Aber ich glaube kaum, dass eine Weltfirma vom Umsatzvolumen einer Firma Fender oder auch Gibson einem kleinen Gitarrenbauer in Deutschland die Lizenz erteilt, Fender oder Gibson Gitarren zu bauen... da zählt doch wohl mehr das Prinzip als die Aussicht auf einen sagenhaften Profit von vielleicht 500$ mit aufwand für Notare und Rechtsanwälte von vielleicht 5000$

 

[buzzdriver]

Wäre mir neu, dass Fender das macht - vermutlich wird eine solche Lizenz so teuer, dass man lieber die Kopfplatte ändert.

Wie es hierzulande aussieht weiß ich gar nicht, aber in USA gibt's das. Da ist dann auf der Gitarre entweder ein Aufkleber drauf mit dem entsprechenden Hinweis (Fender licensed bla bla...) oder es steht in der Halstasche. Ein Gitarrenbauer verlangt dann z.B. $200 Aufpreis nur für eine Kopfplatte in Strat oder Tele Form, ein anderer sogar $300.

 

[Johannes Hofmann]

Müssen wir dann in Zukunft alle Angebote/Beiträge zu einem bekannten deutschen "Günstighersteller" löschen?

Ich denke Du meinst B........ ?

Dieser Hersteller hat mehrere Plagiatsprozesse geführt, AFAIR sogar einen gegen M..... mit einem Streitwert von 300 Mio $ - - - und hat ihn gewonnen. Das ist eben eine verzwackte Sache... Man kann kein Recht auf Look der Knöppe bei einem Mischpult patentieren und auch die verwendeten Schaltungen waren freies Wissen der Menschheit... Die Kopfplatte von Fender oder Gibson sind aber geschützt...


Vielleicht können die Juristen hier das erklären - ich kann's nicht. Ich finde auch die Kopierwut besagter Firma nicht sonderlich ehrenhaft, aber da haben die Gerichte geklärt: Es ist legal! Ich habe ja oben geschrieben: Wenn mich ein deutscher Vertrieb überzeugt, dass ihre importierten an der Grenze des Plagiats operierenden Gitarren legal sind, dann soll's mir recht sein. zB ist das legal: http://www.musik-service.de/Gitarre-Coxx-LP-Custom-black-gold-hardware-prx395750632de.aspx aber schon, wenn wir sie statt "Paula" "LP-350" nennen täten, wär's AFAIK nicht mehr legal... das ist dünnes Eis.

 

[Johannes Hofmann]

Wie es hierzulande aussieht weiß ich gar nicht, aber in USA gibt's das. Da ist dann auf der Gitarre entweder ein Aufkleber drauf mit dem entsprechenden Hinweis (Fender licensed bla bla...) oder es steht in der Halstasche. Ein Gitarrenbauer verlangt dann z.B. $200 Aufpreis nur für eine Kopfplatte in Strat oder Tele Form, ein anderer sogar $300.

Die Dinger sind dann schon alleine deswegen illegal, weil sie kein CE-Label haben. Und das kann für den "In Verkehr Bringer" sehr teuer werden.

 

[FABGit]

Wäre ein Weber MYWATT auch ein Plagiat?

 

[tobias..]

sehr gut! perfekt wäre eine boardfunktion, die threads in dieser art von alleine unterdrückt
weiter so!