Plagiate - ein Machtwort!

[Johannes Hofmann]

Johannes, wenn Du die Stellungnahme der Gibson Rechtsabteilung bekommst, darf ich die auch in meinem Forum posten?

Klar. Ich weiß aber nicht, wie lange das dauert.

 

[RfC]

Um nochmal in 2 Sätzen die juristische Sicht klarzustellen:

1) Die China Fakes MIT GIBSON SCHRIFTZUG sind Plagiate, Raubkopien, etc. und illegal.

2) Tokai, etc. MIT OPEN BOOK HEADSTOCK (und anderen geschützten Merkmalen) verstoßen gegen Patentrechte und sind damit EBENFALLS ILLEGAL.

Und nochmal: woraus soll sich das denn bitte ergeben? Bitte gib mir die Normen an, wo das so in dieser Form drinsteht!

Was genau meinst du mit illegal? Was soll illegal sein? Das Handeln, Herstellen, der bloße Besitz, die Einfuhr etc?? Bedeutet illegal bei dir gleich strafbar, oder wie ist das zu verstehen?

Hat Gibson hierzuland überhaupt ein Patent (!) auf den Headstock? Ich kanns mir irgendwie nicht wirklich vorstellen...

Es wird hier immer viel juristischer Nonsense verbreitet. Das ist genauso wie im Kino: da wird auch immer suggeriert, der "Raub"-Kopierer zu Hause müsse allen ernstes befürchten für 5 Jahre ins Gefängnis zu wandern. Die Aussage Raubkopierer sind Verbrecher (!) ist genauso juristisch gesehen Nonsense. Nix als ne psychologische Masche der Unternehmen, die eigentlich verboten gehört!
Also fallt nicht auf alles herein, was da geschrieben wird...

 

[hoss]

Hat Gibson hierzuland überhaupt ein Patent (!) auf den Headstock?

Ja, und Fender auch. Es ist kein Patent sondern einen Markenschutz. So wie das Coca Cola Logo und die Form der Flasche.

Man kann zu diesen Copyrights stehen wie man will (siehe auch Softwareindustrie), Tatsache ist, dass es sie gibt und man sich daran halten muss.

Wenn diese Headstocks denn ach so egal sind, warum kopieren sie denn dann alle? Warum macht Tokai kein Epiphone Geschwür aus dem Headstock?
Oder warum verkauft Realguitars in Leverkusen seine edlen Fender Kopien nicht mit einem Pointy Headstock sondern kopiert schamlos den geschützten Fender Headstock?

John Suhr macht es richtig

 

[RfC]

Ja, und Fender auch. Es ist kein Patent sondern einen Markenschutz. So wie das Coca Cola Logo und die Form der Flasche.

Und genau da liegt der Unterschied! Der Markenschutz greift nämlich nur (!) im gewerblichen Verkehr!

Das bedeutet insbesondere, dass die ganzen Plagiate für Verbraucher, die sie nicht verkaufen o.ä. völlig legal sind! Auch das ankaufen müsste m.E. völlig unproblematisch sein, nur der Verkauf geht eben nicht!

 

[History]

Hat Gibson hierzuland überhaupt ein Patent (!) auf den Headstock? Ich kanns mir irgendwie nicht wirklich vorstellen...

nur zum geschichtlichen Verständnis:
Diese Kopfplatten-Formen sind, wie Hoss bereits erwähnt hat, Markenzeichen.
Stammt noch aus der Zeit, als es eben nur Arch- und Flattops gab. Die sahen (und sehen auch heute noch) alle irgendwie gleich aus. Selbst markante Teile wie Tailpieces und Schlagbretter stammten oft vom gleichen Lieferanten.
Somit war der Headstock die einzige Möglichkeit, eine Gitarre schon von weitem einem bestimmten Hersteller zuzuordnen. Und die Spieler WOLLTEN auch gar nicht mit mit einem Konkurrenz-Produkt gesehen werden!
Nun, bei Solidbodies gäbe es eigentlich sehr viele Möglichkeiten, den Korpus eigenständig
zu gestalten...also wären wir wieder beim Thema

 

[Miles Smiles]

John Suhr macht es richtig

[qimg]http://www.guitartoneshop.com/SuhrGuit0040.jpg[/qimg]

Der ist aber trotzdem zu etwa 95% mit dem Fender Stratocaster-Headstock identisch, ein kleiner Schnitt und der Stratkopf sieht genauso aus.

<Sarkasmus>Ich schätze einmal, dass man auch bei Fender nachfragen muss, ob man im Forum wirklich den Handel mit Suhr-Gitarren dulden kann.</Sarkasmus>

 

[wary]

Der ist aber trotzdem zu etwa 95% mit dem Fender Stratocaster-Headstock identisch, ein kleiner Schnitt und der Stratkopf sieht genauso aus.

mag sein, dennoch ist der Headstock auf den ersten Blick von dem einer Fender zu unterscheiden. Und darauf kommt es eben an.

 

[Johannes Hofmann]

nur zum geschichtlichen Verständnis:
Diese Kopfplatten-Formen sind, wie Hoss bereits erwähnt hat, Markenzeichen.
Stammt noch aus der Zeit, als es eben nur Arch- und Flattops gab. Die sahen (und sehen auch heute noch) alle irgendwie gleich aus. Selbst markante Teile wie Tailpieces und Schlagbretter stammten oft vom gleichen Lieferanten.
Somit war der Headstock die einzige Möglichkeit, eine Gitarre schon von weitem einem bestimmten Hersteller zuzuordnen. Und die Spieler WOLLTEN auch gar nicht mit mit einem Konkurrenz-Produkt gesehen werden!
Nun, bei Solidbodies gäbe es eigentlich sehr viele Möglichkeiten, den Korpus eigenständig
zu gestalten...also wären wir wieder beim Thema

Danke für diese historischen Hintergründe.

Bedeutet illegal bei dir gleich strafbar, oder wie ist das zu verstehen?

Aus Illegalität folgt unweigerlich Strafbarkeit, wenn man denn das Illegale tut.

Dass dieser Staat mit Vorliebe da straft, wo es einfach ist, steht auf einem anderen Blatt.

Ich weise in diesem Zusammenhang aber noch einmal darauf hin, dass dieses Forum nicht vom Staat sondern von mir betrieben wird, dh, ich bin V.i.S.d.P. und trage somit eine Verantwortung für das was hier getan und geschrieben wird.

Da, wie eben erwähnt, der Staat dann straft, wenn's einfach ist, ist es viel wahrscheinlicher, dass gegen mich eine Abmahnung erwirkt wird, als dass hier irgend ein Rechteverletzer in einem final klärenden Prozess für seine Handlung zur Rechenschaft gezogen wird.

Da ich eben V.i.S.d.P. bin und daher bestraft werden kann, obliegt es im Gegenzug netterweise meinem Gutdünken, was ich hier erlaube und was nicht. Un daher: Wenn mich Gibson "ersucht" oder auch nur "bittet", das Treiben von Tokai oder weiß der Himmel von wem in diesem Forum zu unterbinden, werde ich entscheiden müssen. Entweder ich denke, die spinnen ja und riskiere einen Prozess, oder ich verbiete auch Tokai hier.

Im Moment überzeugen mich vorgetragene sozialistische Argumente recht wenig: "Patente sind ungerecht... und wenn die Regierung an das Wohl des Volkes denken täte... blah blah blah...". Das ist zum einen nicht Recht in Deutschland, zum anderen sind Sozialisten hier mit ca 10% nicht in der Situation, daran etwas zu ändern, ganz davon abgesehen, dass ich höchsten Respekt vor individueller Leistung habe und eben keineswegs der Meinung bin, dass Fenders oder Gibsons Kopfplatten Allgemeingut sein sollten und dass es ein Verbrechen wider die Menschlichkeit ist, wenn man sagt: "Leo Fender hat diese Kopfplatte erfunden, also sollen die Anderen sich eine andere Form einfallen lassen."

 

[Johannes Hofmann]

Der ist aber trotzdem zu etwa 95% mit dem Fender Stratocaster-Headstock identisch, ein kleiner Schnitt und der Stratkopf sieht genauso aus.

<Sarkasmus>Ich schätze einmal, dass man auch bei Fender nachfragen muss, ob man im Forum wirklich den Handel mit Suhr-Gitarren dulden kann.</Sarkasmus>

Ich frag mich, ob ihr so schwer von Begriff seid, oder einfach nur ein bisschen herumstänkern wollt: ES IST LEGITIM, KOPFPLATTEN HERZUSTELLEN, DIE ÄHNLICH AUSSEHEN WIE DIE VON FENDER ODER GIBSON. ES IST ABER WOHL NICHT LEGITIM, WENN SIE EXAKT SO AUSSEHEN!!!!!

Wer im Weiteren diesen Umstand ignoriert, dessen Beiträge werde ich wegen Spam oder wegen Blödheit löschen.

 

[hoss]

Ich frag mich, ob ihr so schwer von Begriff seid, oder einfach nur ein bisschen herumstänkern wollt

Es ist leider unfassbar und erinnert mich an meine "Anarcho-" und "Kommunisten-Freunde" in Jugend und Studentenzeit.

 

[Sticks]

<Sarkasmus>Ich schätze einmal, dass man auch bei Fender nachfragen muss, ob man im Forum wirklich den Handel mit Suhr-Gitarren dulden kann.</Sarkasmus>

Im Forum wird überhaupt kein Handel geduldet ... und das ist auch gut so.

 

[Johannes Hofmann]

Es ist leider unfassbar und erinnert mich an meine "Anarcho-" und "Kommunisten-Freunde" in Jugend und Studentenzeit.

Ja genau, das waren die Leute, die ihr dreckiges Geschirr in der WG-Küche liegen ließen, und dann 5 Stunden darüber diskutieren wollten, dass man zuerst mal den Sozialismus und den Weltfrieden erreichen müsste, bevor man sich mit so profanen Dingen wie Bazillen in der Küche langweilt... und, wenn's mich stört, dann kann ich ja ihr Zeuch spülen.

 

[RfC]

Aus Illegalität folgt unweigerlich Strafbarkeit, wenn man denn das Illegale tut.

Dass dieser Staat mit Vorliebe da straft, wo es einfach ist, steht auf einem anderen Blatt.

Das stimmt beides so nicht.

Insbesondere muss für eine Strafbarkeit immer Vorsatz vorliegen, soweit nicht ausdrücklich Fahrlässigkeit auch bestraft wird. Nicht alles was verboten ist, wird bei Nichtbefolgung strafrechtlich sanktioniert, das wäre ja noch schöner!

Ansonsten gebe ich dir völlig recht, dass du den Handel mit Plagiaten hier im Forum unterbindest. Im Endeffekt bist du schließlich als Betreiber zumindest potentiell (juristisch m.E. noch nicht geklärt)haftbar, wenn auch nicht strafbar.

Zum strafrechtlichen Hintergrund:
- Wer ein Plagiat mit Gibson-Schriftzug als original Gibson verkauft, macht sich nach §263 StGB (Betrug) strafbar.

- Wer ein Plagiat mit Gibson-Schriftzug ausdrücklich als Plagiat verkauft, macht sich nach §143 MarkenG bestraft. Hierzu ist das Tatbestandsmerkmal "im geschäftlichen Verkehr" zu beachten, wonach grundsätzlich ein einziger Verkauf ausreicht. Der Täter muss also nicht gewerblich handeln!

- Wer ein solches Plagiat besitzt macht sich nicht strafbar.

- Wer ein Plagiat mit Gibson-Schriftzug nach Deutschland einführt, macht sich nicht strafbar.

- Wer mehrere Plagiat mit Gibson-Schriftzug nach Deutschland einführt, macht sich imho auch nicht strafbar, muss aber damit rechnen, dass die Ware vom Zoll beschlagnahmt und auf Antrag des Markeninhabers (Gibson) vernichtet wird. Grund: Beseitigungsanspruch des Markeninhabers und Verdacht auf Straftaten nach §143 MarkenG, weil man wohl bei mehreren Gitarren davon ausgehen, kann dass einige verkauft werden sollen.

Ungeklärt ist imho nur noch der Fall, dass eine Gitarre, die genauso aussieht wie eine Gibson, nur mit anderer Aufschrift verkauft wird.
Dann wäre die Frage ob der Headstock also solches, auch ohne den Namen als Marke (!) hier in Deutschland geschützt ist. Ist das -wie History das sagt (was ich auch durchaus glaube) - der Fall, macht sich auch derjenige der eine solche Gitarre verkauft nach §143 MarkenG strafbar!

Warten wir mal auf die Antwort von Gibson ab, was die dazu meinen.

 

[relact]

dass ich höchsten Respekt vor individueller Leistung habe

Ein Headsstock hat für mein Weltverständnis nichts mit individueller Leistung zu tun. Die musikalisch wertvolle Leistung einer Gitarre liegt im Sound, auf den der Headstock wenig Einfluß hat.

Nachdem um es Plagiatsverbot in Deiner Thread-Headline geht, solltest Du vielleicht noch mals ganz klar (in der Thread-Headline) formulieren, dass Du damit auch Markenrechte meinst!

Weil sie schon hoss33 schön und kurz erklärt hat, muß man da genauer differenzieren:

1) Die China Fakes MIT GIBSON SCHRIFTZUG sind Plagiate, Raubkopien, etc. und illegal.

2) Tokai, etc. MIT OPEN BOOK HEADSTOCK (und anderen geschützten Merkmalen) verstoßen gegen Patentrechte und sind damit EBENFALLS ILLEGAL.

Markenrecht zielt darauf ab, eine Marke vor „Verwechslung“ zu schützen, darum ist auch der Terminus „Irreführung“ ein zentrales Thema im Markenschutz!

Im positiven Sinn dient das Markenrecht dazu, eine Gitarrenmarke davor zu schützen, dass andere Hersteller unwissende und unerfahrene Menschen hinters Licht führen.

Im negativen Sinn wird das Markenrecht dazu verwendet, um die eigenen Marktanteile zu erhöhen und unbequeme Mitbewerber aus dem Markt zu verdrängen.

Dem Markenrecht liegt (auch) eine Philosophie der Zweiklassen Gesellschaft zu Grunde, also das Weltbild von Herrschern und Bürgern (die ihren Stand zu verteidigen haben). Was sozialistisch orientierten Music-Board Benutzern wohl aufstossen muß! Darum liegt der Diskussion wohl auch der Gedanke zugrunde, wie Machtverhältnisse aussehen sollten.

Ein Headstock .... hat mit Aussehen einer Gitarre zu tun ... und ob Verwechslungsgefahr besteht ... darüber soll sich jeder seine eigene Meinung bilden ... solange bis es uns ein Urteil eindeutig erklärt!

 

[Sticks]

... Im Endeffekt bist du schließlich als Betreiber zumindest potentiell (juristisch m.E. noch nicht geklärt)haftbar, wenn auch nicht strafbar.

-> http://www.dr-bahr.com/news/news_det_20040312121531.html eine gewisse Analogie ließe sich durchaus herstellen.

 

[RfC]

-> http://www.dr-bahr.com/news/news_det_20040312121531.html eine gewisse Analogie ließe sich durchaus herstellen.

Das Urteil bezieht sich nur auf die zivilrechtliche Seite! Eine Strafbarkeit (!) des Forenbetreibers ist m.E. ausgeschlossen.

Natürlich kann die zivilrechtliche Seite genauso oder noch mehr schmerzen als die strafrechtliche, das ist klar.

 

[Miles Smiles]

Ich frag mich, ob ihr so schwer von Begriff seid, oder einfach nur ein bisschen herumstänkern wollt: ES IST LEGITIM, KOPFPLATTEN HERZUSTELLEN, DIE ÄHNLICH AUSSEHEN WIE DIE VON FENDER ODER GIBSON. ES IST ABER WOHL NICHT LEGITIM, WENN SIE EXAKT SO AUSSEHEN!!!!!

Wer im Weiteren diesen Umstand ignoriert, dessen Beiträge werde ich wegen Spam oder wegen Blödheit löschen.

Alles was ich dir (bisher offenbar vergeblich) verklickern will ist, dass du unmöglich kontrollieren kannst, ob eine Kopie legal ist oder nicht. Und wenn aus dieser Richtung wirklich Gefahr droht, bist du so oder so chancenlos.

 

[TheKing]

Was wird denn das hier alles bis zum letzten ausgekotzt? Der Handel mit Fakes ist verboten. Punkt.

Ob spezielle Hersteller á la Tokai darunter fallen, werden wir sehen, wenn eine offizielle Stellungnahme dazu kommt. Und da auch keine 5 Tokais die Woche über den Flohmarkt verkauft werden, drängelt die Stellungnahme ja auch nicht extrem.

Imho ist ab Post paar'n vierzig die Diskussion vorsätzlich provoziert... und sinnlos.

Einfach mal akzeptieren, was festgelegt wird. In fragwürdigen Fälle kann ein Mod immer noch prophylaktisch das Verkaufsangebot Löschen bis die Sache eindeutig geklärt ist.

Greets. Ced

 

[Johannes Hofmann]

Alles was ich dir (bisher offenbar vergeblich) verklickern will ist, dass du unmöglich kontrollieren kannst, ob eine Kopie legal ist oder nicht. Und wenn aus dieser Richtung wirklich Gefahr droht, bist du so oder so chancenlos.

und alles was ich Dir verklickern will ist, dass ich das garnicht sicher entscheiden können muss. Da ich V.i.S.d.P. hier bin, kann ich einen Beitrag löschen, entfernen usw, wenn ich der Meinung bin, dass er gegen irgendwelche Rechte verstößt.

Und ich habe - wie in dem anderen Thread zum Thema Plagiate - keinen Bock mehr, Dinge zu begründen, die ch nicht begründen muss.