Hey, jetzt wirds aber lebhaft hier, dankeschön.
Zunächst:
Ich glaube auch, dass das Empfinden eines Grundpulses etwas ganz individuelles ist, und dass es sogar in ein und dem selben Stück, je nach dem was das jeweilige Instrument zu spielen hat, in einer Band verschiedene, gleichermassen berechtigte Ansichten dazu gibt.
Als Beispiel fällt mir da ein Stück von mir ein, das meinen Mitspielern rhythmisch zunächst einige Kopfzerbrechen gemacht hat. Ich hatte das Stück als 7/8 notiert und unsere Bassistin kam mit diesem schnellen Puls das ganze Stück hindurch gut klar, da ihre Phrasen sich logisch darin ordneten und ihre Achtelbewegung unterstützten. Im B-Teil hatte ich unserem Geiger eine Melodie aufgeschrieben, die 2 Taktige Phrasen in grösseren Notenwerten benutzte. Diese 2 Takter waren für unseren Geiger schwer zu überblicken, da in jedem zweiten Takt eindeutig offbeatorientierte Rhythmen zu spüren waren, die jedoch in der 7/8 Schreibweise im Notenbild nicht erkennbar wurden. Erst als ich seinen Part als 7/4 notierte war ihm auf einmal klar wie ich seine Linie beim Komponieren empfunden hatte. Als ich aber unserer Bassistin vorschlug, auch in 7/4 zu "füsseln" kam sie plötzlich gar nicht mehr klar.... Die Lösung war also: im gleichen Stück Basspart: 7/8, Violine: 7/4.
Harald: Etwas anderes wäre es, wenn du den Begriff Backbeat verwenden würdest, der das Spannungsverhältnis Beat-Offbeat qualifiziert: mit so einem Begriff würdest du die körperliche Wirkung des Grooves hervorheben.
Ok, ich fände es ganz spannend, wenn wir mal folgende Begriffe einordnen und klar definieren würden:
Beat, Backbeat, Downbeat, Upbeat, Offbeat, Doubletime-Offbeat
Ich denke mir rhythmische Verläufe als Kreise und beziehe mich gern auf das Buch: "Rhythm´s Talk" von Kenneth Nash (den Peter Gieger werde ich mir jetzt mal zulegen, hört man ja immer wieder davon)
Dabei finde ich einen körperorientierten Ansatz mit Tanzschritten sehr hilfreich und die Dualität von "schwer" - und "leicht" grundlegend.
Als "schwer" empfinde ich alle "Zählzeiten", die mit meinen Schritten parallel verlaufen. Diese sind aber dennoch nicht gleich, sondern gliedern sich in "tiefe" und "hohe" Schwerzeiten, die ich dem grundlegenden Verlauf Bassdrum-Snare-Bassdrum-Snare zuordne. (wohlwissend das das eine grobe Vereinfachung ist)
Wenn ich mir die Begriffe anschaue erscheint mir hierfür das Verhältnis
Beat - Backbeat anschaulich, der Oberbegriff wäre
Downbeat
Ich möchte hier allerdings ungern auf eine Zuordnung zu Notenwerten verzichten... für mich ist das zunächst die Viertelebene - bass auf 1+3 - snare auf 2+4. (wohlwissend, dass man auch "alla breve" empfinden kann - und dann die halben Noten tanzt - das macht in schnellen Tempi sicherlich Sinn) - oder auch Punktierte Halbe - oder punktierte Viertel wenn es um 3er Rhythmen geht.
Grundlegend für die Pop- und Rockmusik die ich vorallem unterrichte, ist aber der 4/4 Takt und eine Assoziation der Downbeats mit der Viertelebene erscheint mir sinnvoll.
Zwischen den "Schwerzeiten" - Downbeats, befinden sich die Offbeats - die ich auf der Achtelebene ansiedele und als Hände-Klatscher zwischen die Schritte setze. - das ist für viele Menschen schon sehr schwierig. Sobald die Konzentration zu den Offbeats wandert, machen die Füsse was sie wollen, und die Bodenhaftung geht verloren. Das ist aber eine grundlegende Übung finde ich.
Wenn der Shuffle eingeführt wird, vereinfache ich die Sache wieder, Ich lasse Hände un Füsse parallel laufen Klatscher auf den Backbeat.
Dazu werden swing achtel - melodien "geschubiduahht"
Dieses Feeling entspricht aber nicht dem Shuffle feeling einer Rockballade. Hier find ich es wichtig, dass einerseits ein langsamer Grundpuls empfunden wird, der sich in das rocktypische tief-hoch-tief-hoch Betonungsschema einordnet - Beat - Backbeat - Beat - Backbeat - das sehe ich dann allerdings wieder als Viertelebene mit der Snare auf 2+4.
Darüber bauen sich gerade Achtel auf - HIHAT
und darüber geshuffelte Sechzehntel - Gitarre, Bass, Snare, Ridebecken
Die eher technischen Bezeichnung "2+4" ist IMHO nahe dran an der Notenschrift. Das ist ja auch okay, aber wer andere Vorerfahrung mit Noten hat (wie offensichtlich dein Berklee-Kollege), interpretiert dann die Folgerungen daraus vielleicht anders. Für einige Musiker ist "2+4 in einem Takt" halt eine technische Angabe, für andere eine qualitative. Auch sowas sollte man im Unterricht besprechen, um das Verständnis der Musiker untereinander zu fördern.
da würde ich dir recht geben - es kommt natürlich immer auf die Musik an, die man beschreiben will! Das mit dem "die Sechzehntel werden gerade gespielt" - bezieht sich wohl auf ein Coltrane Zitat - der die Sechzehntel so schnell gespielt hat, das eine Swingbewegung kaum noch hörbar, und seiner Technik entgegenstand - so habe ich das jedenfalls mal gehört...
Ich bezog mich auch eher auf den Nenner einer Taktart, du beziehst dich auf den Zähler. Unsere Ansichten sind da schon konform ...Aber auch hier: du verwendest Zählzeiten, die einer gedachten Abbildung eines Taktes entsprechen qualitativ (für dich bedeutet die "3" in einer Rockballade eine konkrete Spannung), wo andere sie vielleicht nur mathematisch/technisch sehen. Das ist ja kein Riesenproblem, man muß nur mögliche Mißverständnisse erkennen.
Ich glaube auch: wir empfinden das gleiche, es ist nur die Frage wie man es am besten beschreiben sollte...
rubberbeat: Swing wären ja Achteltriolen, hier sind es doch Sechzehnteltriolen. Ich versuche Anhänge mithochzuladen, damit man versteht, was ich meine. Hoffe es klappt.
danke, ich verstehe genau was du meinst: etwa ein geshuffelter Grundpuls auf der nächst höheren Ebene (Downbeats- Viertel - Shuffle-Achtel) Das typische Swingfeel.
Binärer Shuffle ist ein recht heller Rappen, wenn nicht gar ein dunkler Schimmel. Damit meine ich ja gerade die 75 zu 25 Aufteilung. Wenn man unter Shuffle
"die ganz bestimmte Phrasierung einer auftaktigen Note kurz vor dem Beat" (Peter Giger, Die Kunst des Rhythmus)
Der Giger steht auf meiner Einkaufsliste
Hast du ein Musikbeispiel parrat?
Die Samba-sachen schau ich mir noch an, danke.
rocking x-mas: also für mich wäre der titel ganz klar kein 4/4 takt! ich emfpinde den aber total als 8/8 takt, der im schnellgemäßigten tempo vor sich hinschiebt.
und das geht mir bei den meisten rockballaden so. Im soloteil macht der Bass recht klar, dass das 16tel raster krumm geshuffelt ist.
ich spüre also die doppelte Geschwindigkeit, wie du, gitwork, aber assoziiere damit die gleichen Notenwerte, was die geshuffelten 16tel viel greifbarer macht, würd ich meinen.
- das erinnert mich an mein Eingangsbeispiel ( 7/8 7/4)
vielleicht ist es sogar typisch für Bassisten das man mit den kleineren Notenwerten besser grooved? - keine Ahnung... Das man unterschiedlich empfinden kann, sieht man ja schon wenn man bei einem x-beliebigen Konzert auf die Füsse der Musiker schaut
viele grüsse
gw
