16tel shuffle

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Hi,

Ich hatte neulich mit einem Saxofonisten der in Berklee studiert hat ne komische Diskussion:

Am Beispiel einer Rockballade a la Little Wing - Jimmy Hendrix
wollte ich ihm erklären was mein Konzept bei der Vermittlung von 16 shuffle Rhythmik ist.
Also etwa am Beispiel von Little Wing:
Der Grundpuls ist sehr langsam und wird rocktypisch mit Snaredrum Akzenten auf der 2+4 gegliedert. Diese Ebene sehe ich als langsame Viertel an.
Die Achtelbewegung ist völlig gerade, 1+2+3+4+ also kein shuffle
auf der Sechzehntelebene merkt man aber, dass Jimi eindeutig nicht gerade spielt - also swing auf den Sechzehnteln...

War für mich sonnenklar, ist aber für meine Schüler z.T. ein echtes Problem schon beim hören.

Deshalb war ich gespannt was jener in Berklee geschulte Saxophonist mir für Tipps geben kann.

Er behauptete aber einfach: "Swing gibts nur bei Achteln, die Sechzehntel werden gerade gespielt."

Als ich ihm auseinandersetzen wollte, dass wenn man Jimies Shufflebewegung als Achtel ansieht, der viertel-Grundpuls viel zu schnell ist und überdies die Snareakzente auf 1+3 wandern - somit der Groove komplett in der Tonne landet, sagte er nur: vielleicht ist das in der Popmusik anders, er mache Jazz und da würden die Achtel geswingt und die Sechzehntel gerade gespielt.

Auch nach wiederholten Interventionen meinerseits blieb er schlicht bei seiner Ansicht.

Kann das jemand nachvollziehen?

würde mich sehr interessieren.

gruss
gw
 
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nookie89
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Hey,

Ich bin selbst kein Omni-potenter-Übermusiker...aber ich "wage" zu vermuten, dass bei dem Berklee-Studenten etwas "Fach-Idiotie" herrscht^^

Allein der Satz "Ich spiel Jazz und da wird..." lässt vermuten, dass Hendrixx nicht grade seine Materie ist...

Da es nicht nur 8tel-Triolen gibt, kann man IMHO auch mit allen anderen Notenwerten "shuffeln":)

Ich "glaube" mich zu erinnern, dass mir gelegentlich ein 16tel-Shuffle begegnet ist^^

Bei dem Hendrixx Song würde ich auch vermuten, dass es ein 16tel-Shuffle ist....hätte aber noch ´ne andere Theorie...

Nämlich dass er den Rythmus "nach hinten verlagert" und dadurch lediglich der eindruck eines Suffels entsteht...

Da hendrixx, soweit ich weiss, keine Peilung von Theorie,Noten&Co hatte...kann ich mir das gut vorstellen

mfg,Paule
 
rubberbeat
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Shuffle und Swing ist nicht das gleiche, oder? ;-)
gruß rubber
 
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hey, danke für eure Antworten.

tja, dass da Fachidiotie im spiel war, ist auch mein Eindruck...

Hendrix brauchte sicher keine Theorie um zu grooven ob shuffle oder nicht...

aber eins fände ich jetzt besonders spannend:
@rubberbeat:

wie würdest du den Unterschied zwischen Shuffle und Swing definieren? ich hab das bisher in einen Topf geworfen.

grüsse
gw
 
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Ups, geht ja weiter hier.
Eine klare Definition kann ich die nicht bieten, die hatte der Berkleymann ja auch nicht.:D
Ich denke der gute Mann dachte an den klassischen Swing der 30er und 40er als musikalische Gattung. Geht mir genauso. Shuffle geht mit allen Notenwerten, aber wenn mir jemand sagt,er möchte einen Rock- oder Halftimeshuffle,o.ä. von mir, dann gibt es keinen Swing. Bezweifel, daß in Berkley oder sonstwo eine klare Definition gibt, was nun was ist. Für mich ist Swing Shuffle,aber Shuffle nicht gleich Swing.

Deine Analyse von Little Wing halte ich für absolut richtig. Die Achtelnote ist hier eigentlich eine Sechszehnteltriole, und die wird geschuffelt. Spiel ich bei der Sechszehnteltriole, die mit einer vollen Zählzeit anfängt nur das erste Triolensechszehntel, gibt es den Eindruck einer geraden Achtelbewegung.
gruß rubber
 
HaraldS
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Moin!

Ich hatte neulich mit einem Saxofonisten der in Berklee studiert hat

Das finde ich immer problematisch, wenn eine Ausbildung zu einem wesentlichen Ausgangspunkt einer Diskussion wird. Egal wer wo wieviel gelernt hat - entscheidend ist, ob's gut klingt und, wenn er eine Theorie zu bieten hat, ob diese stimmig und in sich schlüssig ist. Es wäre besser, eine Diskussion ausbildungsneutral zu führen, dann ist der Erkenntnisgewinn über den Gegenstand ("16tel-Shuffle") größer als der Erkenntnisgewinn über das Berkley College.

Der Grundpuls ist sehr langsam und wird rocktypisch mit Snaredrum Akzenten auf der 2+4 gegliedert. Diese Ebene sehe ich als langsame Viertel an.

Da geht's schon los: sicher kann man die als Viertel aufschreiben, man muß aber nicht. Jeder andere Notenwert würde ja theoretisch ebenso gehen. Es gibt lediglich Konventionen darüber, welche Notenwerte welche Rollen einnehmen, und diese Konventionen können bei verschiedenen Musikern durchaus unterschiedlich sein.

"Akzente" auf der Snaredrum halte ich nicht für sehr glücklich gewählt..."Akzente" beschreibt, daß auch andere Töne gespielt werden, die dann aber nicht akzentuiert sind. Bei Rockballaden ist es aber häufiger so, daß die Snare nur auf der 2+4 gespielt wird. Das sind dann keine Akzente, da es keine unakzentuierten (also als weniger wichtig abgestufte) Töne auf der Snare gibt. Allerdings kenne ich den Song nicht, von dem du schreibst, kann das also nicht am Einzelfall beurteilen. Aber es geht dir ja laut Threadtitel auch eher ums Grundsätzliche und nicht um den speziellen Song.

Er behauptete aber einfach: "Swing gibts nur bei Achteln, die Sechzehntel werden gerade gespielt."

In dieser pauschalen und einseitig formulierten Form ist das nicht haltbar. Gegenbeispiele gibt's genug.

Als ich ihm auseinandersetzen wollte, dass wenn man Jimies Shufflebewegung als Achtel ansieht, der viertel-Grundpuls viel zu schnell ist und überdies die Snareakzente auf 1+3 wandern - somit der Groove komplett in der Tonne landet, sagte er nur: [...]

Erst mal muß man fragen, ob eine Verschriftlichung des Grooves überhaupt Sinn macht, also das er für dein angestrebtes Ziel, den Song als Lerngegenstand zu nutzen, überhaupt hilfreich, sinnvoll und notwendig ist. Wenn das alles mit "ja" beantwortet wird, muß man sich im nächsten Schritt über die Notationskonventionen Gedanken machen - und da gehen dein Kollege und du offensichtlich von unterschiedlichen Erfahrungen aus. Ich würde auch einen 16tel-Shuffle als Spielanweisung oben drüber schreiben, und damit hat sich's.

Übrigens wandert der Groove IMHO nicht gleich komplett in die Tonne, weil er mit anderen Notenwerten aufgeschrieben wird. Es sind dann halt andere Notationskonventionen. Wenn man natürlich diese Konventionen im Unterricht vermitteln will (und das sollte man durchaus tun) sollte man sie zum Unterrichtsgegenstand machen, damit die Schüler durch die Auseinandersatzung damit eine eigene Entscheidungskompetenz erwerben.

wie würdest du den Unterschied zwischen Shuffle und Swing definieren? ich hab das bisher in einen Topf geworfen.

Das sind IMHO verschiedene aber verwandte Grooves. Am deutlichsten zeigt sich das in der klanglichen Führungsschicht der Drums, also meist dem Ride-Becken im Swing bzw. der geschlossenen Hi-Hat im Shuffle:
  • Swing: Viertel - Achtel-Achtel - Viertel - Achtel-Achtel
  • Shuffle: Achtel-Achtel-Achtel-Achtel-Achtel-Achtel-Achtel-Achtel
Beim Swing werden Achtelnoten triolisch gespielt, d.h. eine Viertelnote wird im Verhältnis 66%-33% aufgeteilt. Je höher das Tempo, desto eher nähert sich das Verhältnis 50%-50% an, also der geraden Spielweise. Beim Shuffle ist 75%-25% gängig, also quasi punktierte Achtel mit nachfolgendem Sechzehntel.

Harald
 
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"Akzente" auf der Snaredrum halte ich nicht für sehr glücklich gewählt..."Akzente" beschreibt, daß auch andere Töne gespielt werden, die dann aber nicht akzentuiert sind. Bei Rockballaden ist es aber häufiger so, daß die Snare nur auf der 2+4 gespielt wird. Das sind dann keine Akzente, da es keine unakzentuierten (also als weniger wichtig abgestufte) Töne auf der Snare gibt. Allerdings kenne ich den Song nicht, von dem du schreibst, kann das also nicht am Einzelfall beurteilen. Aber es geht dir ja laut Threadtitel auch eher ums Grundsätzliche und nicht um den speziellen Song.

In diesem speziellen Fall spielt die Snare nicht nur den Backbeat. Sie ist zusammen mit der Bassdrum für das triolische Feel zuständig. Die Hihat spielt gerade Achtel, soweit ich mich erinnere.

Das sind IMHO verschiedene aber verwandte Grooves. Am deutlichsten zeigt sich das in der klanglichen Führungsschicht der Drums, also meist dem Ride-Becken im Swing bzw. der geschlossenen Hi-Hat im Shuffle:
  • Swing: Viertel - Achtel-Achtel - Viertel - Achtel-Achtel
  • Shuffle: Achtel-Achtel-Achtel-Achtel-Achtel-Achtel-Achtel-Achtel
Beim Swing werden Achtelnoten triolisch gespielt, d.h. eine Viertelnote wird im Verhältnis 66%-33% aufgeteilt. Je höher das Tempo, desto eher nähert sich das Verhältnis 50%-50% an, also der geraden Spielweise. Beim Shuffle ist 75%-25% gängig, also quasi punktierte Achtel mit nachfolgendem Sechzehntel.

Harald

Im Prinzip mag ich dir zustimmen. Verschieden, aber verwandt. Nur halt ich den Begriff Shuffle für einen übergeordneten Begriff. Die Prozentaufteilung leuchtet mir nicht ein. 75%-25% würde ich dem Samba zuordnen. Da sollte man denn doch zwischen binären und ternären Shuffle unterscheiden. Im Original ist der Shuffle sicherlich ternär und mit 75%-25% nicht treffend beschrieben.
Die genaue Phrasierung ist dem persönlichen Feel und dem Tempo geschuldet.
Die Wortbedeutung sagt doch schon eine Menge aus.
Swing halt beschwingt, shuffle für schleppen, schlurfen und schütteln.:)
gruß rubber
 
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oha, vielen Dank, dass finde ich sehr erhellend! :)

HaraldS
Das finde ich immer problematisch, wenn eine Ausbildung zu einem wesentlichen Ausgangspunkt einer Diskussion wird.

- genau, war blöd das zu erwähnen - sorry tut nichts zur Sache

HaraldS Da geht's schon los: sicher kann man die als Viertel aufschreiben, man muß aber nicht. Jeder andere Notenwert würde ja theoretisch ebenso gehen

Da würde ich dir im Prinzip gerne recht geben - aber ein wesentiches Merkmal eines Rockgrooves sind doch nunmal Snareschläge auf 2+4, das ist bei Little Wing auch so. Würde ich die Shufflebewegung als Achtel ansehen, landen die aber auf der "3" - Das wäre bei der Vermittlung sehr verwirrend.

Zu dem ist für das Feeling einer Rockbalade sehr wichtig einen langsamen Grundpuls zu spüren. Wenn man diesen Grundpuls zählt, ergeben sich klare 4/4 Takte - 4 Halbe zu zählen, wäre auch sehr unüblich.

"Akzente" auf der Snaredrum halte ich nicht für sehr glücklich gewählt..."Akzente" beschreibt, daß auch andere Töne gespielt werden, die dann aber nicht akzentuiert sind. Bei Rockballaden ist es aber häufiger so, daß die Snare nur auf der 2+4 gespielt wird.

Hm, schon klar - aber wenn man die Musik als Ganzes betrachtet, sind es hohe Akzente auf 2+4 - ich bin kein Schlagzeuger, ich spiele diese Akzente auf der Gitarre und immitiere eine Snare (wenn kein Schlagzeuger da ist).

Erst mal muß man fragen, ob eine Verschriftlichung des Grooves überhaupt Sinn macht, also das er für dein angestrebtes Ziel, den Song als Lerngegenstand zu nutzen, überhaupt hilfreich, sinnvoll und notwendig ist

Schriftlich mache ich das nicht, aber ich halte es für sehr wichtig Gitarristen zu vermitteln, dass nicht alles gleich laut gespielt werden darf, wenns grooven soll - z.B: durch typische Akzente auf 2+4, die man ja allerortens als Snareschläge hört.

Ich würde auch einen 16tel-Shuffle als Spielanweisung oben drüber schreiben, und damit hat sich's.
genauso mach ichs ;)

Übrigens wandert der Groove IMHO nicht gleich komplett in die Tonne, weil er mit anderen Notenwerten aufgeschrieben wird. Es sind dann halt andere Notationskonventionen.

Es geht mir nicht um Notation - vielleicht habe ich das nicht klar ausgedrückt- es geht ums Feeling - eine Snare auf der "3" ist für mich in einer Rockballade feelingsmässig ein Unding. Im Jazz schnippt man doch auch auf 2+4...

HaraldS: Am deutlichsten zeigt sich das in der klanglichen Führungsschicht der Drums, also meist dem Ride-Becken im Swing bzw. der geschlossenen Hi-Hat im Shuffle:
* Swing: Viertel - Achtel-Achtel - Viertel - Achtel-Achtel
* Shuffle: Achtel-Achtel-Achtel-Achtel-Achtel-Achtel-Achtel-Achtel

okay, damit kann ich sofort was anfangen, hör direkt den Unterschied - danke für den Hinweis.

rubberbeat: In diesem speziellen Fall spielt die Snare nicht nur den Backbeat. Sie ist zusammen mit der Bassdrum für das triolische Feel zuständig. Die Hihat spielt gerade Achtel, soweit ich mich erinnere.

Allerdings ;)
klingt für mich ziemlich jazzmässig - müsste man nach Haralds Definition wohl Swing nennen - keinen shuffle....

Die Stingversion ist hingegen gerade und das Schlagzeug spielt die typischen 2+4 Snareschläge - schade - bei dem schönen Solo von Brandford Marsallis... singen kann Sting aber deutlich besser als Hendrix :D

Eric Clapton macht daraus ein gerades Bombastrock Stück weder shuffle noch swing. - das Schlagzeug nervt etwas mit seiner geraden Sechzehntel HIHat - nix gegen Clapton - finde ich aber am wenigsten gelungen.

rubberbeat: Nur halt ich den Begriff Shuffle für einen übergeordneten Begriff.
Die Prozentaufteilung leuchtet mir nicht ein. 75%-25% würde ich dem Samba zuordnen.

Das finde ich ineressant. Gibts zu den unterschiedlichen Aufteilungen in Beziehung zu verschiedenen Genres schon threads im Board?

Da sollte man denn doch zwischen binären und ternären Shuffle unterscheiden.
o ha, das ist mir neu... wie würdest du einen Binären Shuffle beschreiben?

Im Original ist der Shuffle sicherlich ternär und mit 75%-25% nicht treffend beschrieben.
Das habe ich bisher auch so gesehen... 3-1 das entspräche ja punktierte Achtel - Sechzehntel...

Die genaue Phrasierung ist dem persönlichen Feel und dem Tempo geschuldet.
Die Wortbedeutung sagt doch schon eine Menge aus.
Swing halt beschwingt, shuffle für schleppen, schlurfen und schütteln.

Danke für dieses Bild, das sagt mir ne Menge :D

viele grüsse
gw
 
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rubberbeat schrieb:
Im Original ist der Shuffle sicherlich ternär und mit 75%-25% nicht treffend beschrieben.

Interessant, auf welches Original beziehst du dich dabei?

Ich gebe gerne zu, daß "gängig" für die 75%-25% vielleicht übertrieben ist, man kann es vielleicht besser als Variante bezeichnen. 66%-33%, also die normale triolische Swing-Aufteilung ist sicher der Ursprung, da stimme ich dir zu. Die 75%-25% kommen eher aus meiner Spielerfahrung mit Shuffle Grooves in Big-Bands und Blues-Bands, das ist sehr subjektiv...

rubberbeat schrieb:
75%-25% würde ich dem Samba zuordnen.

Da kann ich dir nicht folgen - punktierte Achtel mit Sechzehntel sind doch nicht notwendigerweise typisch für die Samba, oder? Je nachdem, welche rhythmische Patterns dazukommen kann doch aus so einem "Überbau" sowohl ein "Hard Shuffle" im Sinne dieses Wikipedia-Artikels wie auch eine Samba werden. Da finde ich den Partido Alto o.ä. als typische Figur doch deutlich wichtiger für die Samba, als nur die punktierten Achtel mit Sechzehntel.

Gerade bei langsamen Tempi kann so eine Aufteilung wie 75%-25% meiner Erfahrung nach für Shuffle ganz brauchbar sein. Das kommt auch dem laid-back-Spielen sehr nahe. Hier gibt's ein paar ganz interessante Ausführung zur "Swing-Ratio" verschiedener Drummer. Bei Tempo ~120 ist eine 75%-25%-Aufteilung (entspricht dem Wert 3.0 auf der y-Skala der Grafiken) möglich.

Schriftlich mache ich das nicht,

Aber du zählst nach (kommst dadurch z.B. auf die Schlagbezeichnungen 2+4) und bildest dadurch einen körperlich wirkenden Groove in einem gedachten Muster ab. Okay, du schreibst ihn nicht auf Papier, aber du zählst ab und ordnest den Zählergebnissen Bedeutungen zu. Diese Bedeutungszuordnung ist subjektiv und an Konventionen gebunden.

Etwas anderes wäre es, wenn du den Begriff Backbeat verwenden würdest, der das Spannungsverhältnis Beat-Offbeat qualifiziert: mit so einem Begriff würdest du die körperliche Wirkung des Grooves hervorheben. Die eher technischen Bezeichnung "2+4" ist IMHO nahe dran an der Notenschrift. Das ist ja auch okay, aber wer andere Vorerfahrung mit Noten hat (wie offensichtlich dein Berklee-Kollege), interpretiert dann die Folgerungen daraus vielleicht anders. Für einige Musiker ist "2+4 in einem Takt" halt eine technische Angabe, für andere eine qualitative. Auch sowas sollte man im Unterricht besprechen, um das Verständnis der Musiker untereinander zu fördern.

HaraldS: Übrigens wandert der Groove IMHO nicht gleich komplett in die Tonne, weil er mit anderen Notenwerten aufgeschrieben wird. Es sind dann halt andere Notationskonventionen.
gitwork: Es geht mir nicht um Notation - vielleicht habe ich das nicht klar ausgedrückt- es geht ums Feeling - eine Snare auf der "3" ist für mich in einer Rockballade feelingsmässig ein Unding. Im Jazz schnippt man doch auch auf 2+4...

Ich bezog mich auch eher auf den Nenner einer Taktart, du beziehst dich auf den Zähler. Unsere Ansichten sind da schon konform :)...Aber auch hier: du verwendest Zählzeiten, die einer gedachten Abbildung eines Taktes entsprechen qualitativ (für dich bedeutet die "3" in einer Rockballade eine konkrete Spannung), wo andere sie vielleicht nur mathematisch/technisch sehen. Das ist ja kein Riesenproblem, man muß nur mögliche Mißverständnisse erkennen.

Harald
 
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Allerdings ;)
klingt für mich ziemlich jazzmässig - müsste man nach Haralds Definition wohl Swing nennen - keinen shuffle....
Swing wären ja Achteltriolen, hier sind es doch Sechzehnteltriolen. Ich versuche Anhänge mithochzuladen, damit man versteht, was ich meine. Hoffe es klappt.



Das finde ich ineressant. Gibts zu den unterschiedlichen Aufteilungen in Beziehung zu verschiedenen Genres schon threads im Board?


o ha, das ist mir neu... wie würdest du einen Binären Shuffle beschreiben?

Binärer Shuffle ist ein recht heller Rappen, wenn nicht gar ein dunkler Schimmel. Damit meine ich ja gerade die 75 zu 25 Aufteilung. Wenn man unter Shuffle

"die ganz bestimmte Phrasierung einer auftaktigen Note kurz vor dem Beat" (Peter Giger, Die Kunst des Rhythmus)

versteht, ist sowas auch ein Shuffle.

gruß rubber

Die 3 Grafiken sollen, von links nach rechts, littlewing, swing und binärer Shuffle sein.

Ich sehe, ich bin zu langsam.

Mit Original meine ich den Rhythmus der um die vorletzte Jahrhundertwende als Shuffle bezeichnet wurde.

Zu Samba:
Lundu
Samba
 

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also für mich wäre der titel ganz klar kein 4/4 takt! ich emfpinde den aber total als 8/8 takt, der im schnellgemäßigten tempo vor sich hinschiebt.
und das geht mir bei den meisten rockballaden so. Im soloteil macht der Bass recht klar, dass das 16tel raster krumm geshuffelt ist.

ich spüre also die doppelte Geschwindigkeit, wie du, gitwork, aber assoziiere damit die gleichen Notenwerte, was die geshuffelten 16tel viel greifbarer macht, würd ich meinen.

im grunde stimme ich im bezug auf den song mit haraldS überein, soweit ch das verstanden hab
 
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Ich gebe gerne zu, daß "gängig" für die 75%-25% vielleicht übertrieben ist, man kann es vielleicht besser als Variante bezeichnen. 66%-33%, also die normale triolische Swing-Aufteilung ist sicher der Ursprung, da stimme ich dir zu. Die 75%-25% kommen eher aus meiner Spielerfahrung mit Shuffle Grooves in Big-Bands und Blues-Bands, das ist sehr subjektiv...


Gerade bei langsamen Tempi kann so eine Aufteilung wie 75%-25% meiner Erfahrung nach für Shuffle ganz brauchbar sein. Das kommt auch dem laid-back-Spielen sehr nahe. Hier gibt's ein paar ganz interessante Ausführung zur "Swing-Ratio" verschiedener Drummer. Bei Tempo ~120 ist eine 75%-25%-Aufteilung (entspricht dem Wert 3.0 auf der y-Skala der Grafiken) möglich.
...
Es ging, so dachte ich, auch nur um eine grundsätzliche Definition. Ich zitier mich mal selber:
"Die genaue Phrasierung ist dem persönlichen Feel und dem Tempo geschuldet."

Samba ist sicherlich ein Schuß aus der Hüfte gewesen, aber doch auch nicht ganz verkehrt. Hoffe ich!:redface:
gruß rubber
 
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Hey, jetzt wirds aber lebhaft hier, dankeschön.

Zunächst:
Ich glaube auch, dass das Empfinden eines Grundpulses etwas ganz individuelles ist, und dass es sogar in ein und dem selben Stück, je nach dem was das jeweilige Instrument zu spielen hat, in einer Band verschiedene, gleichermassen berechtigte Ansichten dazu gibt.
Als Beispiel fällt mir da ein Stück von mir ein, das meinen Mitspielern rhythmisch zunächst einige Kopfzerbrechen gemacht hat. Ich hatte das Stück als 7/8 notiert und unsere Bassistin kam mit diesem schnellen Puls das ganze Stück hindurch gut klar, da ihre Phrasen sich logisch darin ordneten und ihre Achtelbewegung unterstützten. Im B-Teil hatte ich unserem Geiger eine Melodie aufgeschrieben, die 2 Taktige Phrasen in grösseren Notenwerten benutzte. Diese 2 Takter waren für unseren Geiger schwer zu überblicken, da in jedem zweiten Takt eindeutig offbeatorientierte Rhythmen zu spüren waren, die jedoch in der 7/8 Schreibweise im Notenbild nicht erkennbar wurden. Erst als ich seinen Part als 7/4 notierte war ihm auf einmal klar wie ich seine Linie beim Komponieren empfunden hatte. Als ich aber unserer Bassistin vorschlug, auch in 7/4 zu "füsseln" kam sie plötzlich gar nicht mehr klar.... Die Lösung war also: im gleichen Stück Basspart: 7/8, Violine: 7/4.

Harald: Etwas anderes wäre es, wenn du den Begriff Backbeat verwenden würdest, der das Spannungsverhältnis Beat-Offbeat qualifiziert: mit so einem Begriff würdest du die körperliche Wirkung des Grooves hervorheben.

Ok, ich fände es ganz spannend, wenn wir mal folgende Begriffe einordnen und klar definieren würden:

Beat, Backbeat, Downbeat, Upbeat, Offbeat, Doubletime-Offbeat

Ich denke mir rhythmische Verläufe als Kreise und beziehe mich gern auf das Buch: "Rhythm´s Talk" von Kenneth Nash (den Peter Gieger werde ich mir jetzt mal zulegen, hört man ja immer wieder davon)

Dabei finde ich einen körperorientierten Ansatz mit Tanzschritten sehr hilfreich und die Dualität von "schwer" - und "leicht" grundlegend.

Als "schwer" empfinde ich alle "Zählzeiten", die mit meinen Schritten parallel verlaufen. Diese sind aber dennoch nicht gleich, sondern gliedern sich in "tiefe" und "hohe" Schwerzeiten, die ich dem grundlegenden Verlauf Bassdrum-Snare-Bassdrum-Snare zuordne. (wohlwissend das das eine grobe Vereinfachung ist)

Wenn ich mir die Begriffe anschaue erscheint mir hierfür das Verhältnis
Beat - Backbeat anschaulich, der Oberbegriff wäre Downbeat

Ich möchte hier allerdings ungern auf eine Zuordnung zu Notenwerten verzichten... für mich ist das zunächst die Viertelebene - bass auf 1+3 - snare auf 2+4. (wohlwissend, dass man auch "alla breve" empfinden kann - und dann die halben Noten tanzt - das macht in schnellen Tempi sicherlich Sinn) - oder auch Punktierte Halbe - oder punktierte Viertel wenn es um 3er Rhythmen geht.

Grundlegend für die Pop- und Rockmusik die ich vorallem unterrichte, ist aber der 4/4 Takt und eine Assoziation der Downbeats mit der Viertelebene erscheint mir sinnvoll.

Zwischen den "Schwerzeiten" - Downbeats, befinden sich die Offbeats - die ich auf der Achtelebene ansiedele und als Hände-Klatscher zwischen die Schritte setze. - das ist für viele Menschen schon sehr schwierig. Sobald die Konzentration zu den Offbeats wandert, machen die Füsse was sie wollen, und die Bodenhaftung geht verloren. Das ist aber eine grundlegende Übung finde ich.

Wenn der Shuffle eingeführt wird, vereinfache ich die Sache wieder, Ich lasse Hände un Füsse parallel laufen Klatscher auf den Backbeat.
Dazu werden swing achtel - melodien "geschubiduahht"

Dieses Feeling entspricht aber nicht dem Shuffle feeling einer Rockballade. Hier find ich es wichtig, dass einerseits ein langsamer Grundpuls empfunden wird, der sich in das rocktypische tief-hoch-tief-hoch Betonungsschema einordnet - Beat - Backbeat - Beat - Backbeat - das sehe ich dann allerdings wieder als Viertelebene mit der Snare auf 2+4.

Darüber bauen sich gerade Achtel auf - HIHAT

und darüber geshuffelte Sechzehntel - Gitarre, Bass, Snare, Ridebecken

Die eher technischen Bezeichnung "2+4" ist IMHO nahe dran an der Notenschrift. Das ist ja auch okay, aber wer andere Vorerfahrung mit Noten hat (wie offensichtlich dein Berklee-Kollege), interpretiert dann die Folgerungen daraus vielleicht anders. Für einige Musiker ist "2+4 in einem Takt" halt eine technische Angabe, für andere eine qualitative. Auch sowas sollte man im Unterricht besprechen, um das Verständnis der Musiker untereinander zu fördern.

da würde ich dir recht geben - es kommt natürlich immer auf die Musik an, die man beschreiben will! Das mit dem "die Sechzehntel werden gerade gespielt" - bezieht sich wohl auf ein Coltrane Zitat - der die Sechzehntel so schnell gespielt hat, das eine Swingbewegung kaum noch hörbar, und seiner Technik entgegenstand - so habe ich das jedenfalls mal gehört...

Ich bezog mich auch eher auf den Nenner einer Taktart, du beziehst dich auf den Zähler. Unsere Ansichten sind da schon konform ...Aber auch hier: du verwendest Zählzeiten, die einer gedachten Abbildung eines Taktes entsprechen qualitativ (für dich bedeutet die "3" in einer Rockballade eine konkrete Spannung), wo andere sie vielleicht nur mathematisch/technisch sehen. Das ist ja kein Riesenproblem, man muß nur mögliche Mißverständnisse erkennen.

Ich glaube auch: wir empfinden das gleiche, es ist nur die Frage wie man es am besten beschreiben sollte... :rolleyes:


rubberbeat: Swing wären ja Achteltriolen, hier sind es doch Sechzehnteltriolen. Ich versuche Anhänge mithochzuladen, damit man versteht, was ich meine. Hoffe es klappt.
danke, ich verstehe genau was du meinst: etwa ein geshuffelter Grundpuls auf der nächst höheren Ebene (Downbeats- Viertel - Shuffle-Achtel) Das typische Swingfeel.

Binärer Shuffle ist ein recht heller Rappen, wenn nicht gar ein dunkler Schimmel. Damit meine ich ja gerade die 75 zu 25 Aufteilung. Wenn man unter Shuffle

"die ganz bestimmte Phrasierung einer auftaktigen Note kurz vor dem Beat" (Peter Giger, Die Kunst des Rhythmus)

Der Giger steht auf meiner Einkaufsliste :D
Hast du ein Musikbeispiel parrat?

Die Samba-sachen schau ich mir noch an, danke.

rocking x-mas: also für mich wäre der titel ganz klar kein 4/4 takt! ich emfpinde den aber total als 8/8 takt, der im schnellgemäßigten tempo vor sich hinschiebt.
und das geht mir bei den meisten rockballaden so. Im soloteil macht der Bass recht klar, dass das 16tel raster krumm geshuffelt ist.

ich spüre also die doppelte Geschwindigkeit, wie du, gitwork, aber assoziiere damit die gleichen Notenwerte, was die geshuffelten 16tel viel greifbarer macht, würd ich meinen.

- das erinnert mich an mein Eingangsbeispiel ( 7/8 7/4)
vielleicht ist es sogar typisch für Bassisten das man mit den kleineren Notenwerten besser grooved? - keine Ahnung... Das man unterschiedlich empfinden kann, sieht man ja schon wenn man bei einem x-beliebigen Konzert auf die Füsse der Musiker schaut :D

viele grüsse
gw
 

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