Ist John Williams der bedeutendste lebende Komponist?

  • Ersteller Hartmut2
  • Erstellt am
Naja, ich finde es wird jetzt erst so richtig interessant (weil Williams keine Rolle mehr spielt).

Du sprachst von "Primärziel". Ich habe da sehr starke Zweifel, dass Du das a) überhaupt belegbar herausfinden kannst, und b) es bei Existenz überhaupt ein relevantes Wertungskriterium ist. Und Du schreibst ja auch so schön, dass Du es Dir "nicht vorstellen" könntest, aber dass es "wohl" eher nicht so sei (U-Element bspw. bei Strawinsky). Das klingt sehr vage, und das ist auch richtig so. Als Kriterium nicht wirklich zu gebrauchen.

OK, vollkommen OT, vielleicht können wir den Thread splitten? Peeeeteeeer!!!! ;):D


Hab ich doch auch nicht gesagt. Ich stelle das als Kriterium nicht hin, weil das mein subjektiver Eindruck ist.
Aber für mich ist der eben stark genug und bis jetzt konnte mich noch keiner mit den richtigen Argumenten vom Gegenteil überzeugen.


Warum schließt sich das für dich gegenseitig aus?
Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann geht es dir doch darum, dass der Komponist gefälligst mit dem Ziel der Selbstverwirklichung als Künstler schreibt, ansonsten ist er nicht ernst zu nehmen sondern nur Handwerker. (Soweit korrekt?)
Was wenn jetzt Williams seine Selbstverwirklichung in der Filmmusik sieht?

Naja, kann er von mir aus meinen, aber er ist NICHT der bedeutendste lebende Komponist. ;)
Die Frage kann so oder so nicht beantwortet werden.
Wenn wir das nur in Filmmusik eingrenzen, könnte man vielleicht ein paar Schritte weiterkommen, aber selbst da führt es zu keinem Ergebnis.
 
Ich stelle das als Kriterium nicht hin, weil das mein subjektiver Eindruck ist. Aber für mich ist der eben stark genug und bis jetzt konnte mich noch keiner mit den richtigen Argumenten vom Gegenteil überzeugen.

"Starker subjektiver Eindruck": Der sei Dir von Herzen gegönnt. Und ich prophezeie mal grob ins Blaue hinein, dass Dich niemand selbst mit den besten Argumenten überzeugen können wird, wenn und weil Du Dich allzu sehr auf Deinen subjektiven Eindruck stützen solltest. SO kommt man in der Tat nicht zu Ergebnissen (im geisteswissenschaftlichen Sinne: belegbar, nachprüfbar, verifizierbar), sondern allenfalls zum Austausch von subjektiven Eindrücken. Nicht wirklich zielführend....

Die Frage kann so oder so nicht beantwortet werden.
Wenn wir das nur in Filmmusik eingrenzen, könnte man vielleicht ein paar Schritte weiterkommen, aber selbst da führt es zu keinem Ergebnis.

Du wirst die Flinte aber sehr schnell ins Korn. ;)

Zum gestellten Thema fasse ich als vorläufiges Ergebnis zusammen: John Williams ist ein handwerklich guter Komponist, der in seinem Marktumfeld eine nachprüfbare Bedeutung (qualitativ, quantitativ, Nachahmer, etc.) erlangt hat. Und da die Übergänge zwischen absoluter Musik, Programmusik und Filmmusik fließend sind (Bsp. Korngold) und Herr Williams nachweislich Komponist und am Leben ist, lässt sich ohne Einschränkung sagen:

John Williams gehört zu den bedeutenden Komponisten unserer Tage.

Obs einem gefällt oder nicht. Mir z.B. gefällt u.a. Mendelssohns Musik nicht, trotzdem erkenne ich seine Qualität (und musikalische Bedeutung) an.


War eher als Scherz gedacht. Wir kriegen ja jetzt langsam wieder die Kurve.... ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Und deine aufgestellten Kritierien bestimmen jetzt, ob jemand bedeutend ist oder nicht?
Das ist genauso nicht zu lösen.
Er ist eindeutig nicht der bedeutendste lebende Komponist.
Und das mit den Nachahmern und Einflüßen ist auch nicht so ganz wahr.
Gerade heutzutage entwickelt sich die Filmmusik mehr in Richtung Minimal und Zimmer und dergleichen (Bombast, leicht durchschaubare Strukturen, harmonische Verläufe, etc.).
Der Romantiker Williams wird da gar nicht mehr wahrgenommen. Das war einmal und selbst damals nicht so stark.
Außerdem ist Williams viel weniger als Korngold ein Konzertsaalkomponist, um nicht zu sagen: so gut wie gar nicht.

Als nächstes: Seine Konzertmusik ist eigentlich gar nicht bekannt.
Wer kennt denn sein Cellokonzert, oder sein Flötenkonzert?
Bei Korngold hingegen war auch das Konzertwerk bekannt.

EDIT: Selbst Roszas Kontertmusik war bekannter.
 
Und deine aufgestellten Kritierien bestimmen jetzt, ob jemand bedeutend ist oder nicht?
Das ist genauso nicht zu lösen.

Naja, im geisteswissenschaftlichen Spektrum gibt es halt gewisse Vorgehensweisen, um zu bestimmen, welches Detail in einer Argumentationskette stichhaltig ist oder nicht (Quellenkritik, etc.). Und wenn man sich an diese Vorgehensweisen hält, bekommt man bei sinnvollen Fragestellungen dann auch ein Ergebnis oder "Lösung". Dass diese "Lösungen" im geisteswissenschaftlichen Bereich bisweilen "dürftig" ausfallen, liegt in der Natur der Sachen, mit denen sich Geisteswissenschaft (also auch Musikwissenschaft) beschäftigt.

Und in Deinem letzten Posting hast Du meiner Meinung nach genügend stichhaltige Argumente geliefert, die die Eingangsfragestellung (die nicht sonderlich glücklich gewählt ist, ums mal vorsichtig zu formulieren ;), da bin ich mit Dir völlig einig!) ganz klar und deutlich beantworten (Nachahmer, Vergleich mit Korngold, Nachhaltigkeit seines Tuns). Deutlicher und nachvollziehbarer jedenfalls als Deine Äußerungen bis dato in diesem Thread, die wie auch Du selbst gesagt hast, stark von Deinem subjektiven Eindruck geprägt waren.

Auf solche handfesten Argumente wollte ich hinaus. Danke! :great:
 
Ich führe die Art Diskussion eigentlich sehr ungern, weil ich ja meistens weiß, dass sie keine Lösung bringt, oder eben immer auf das gleiche hinausläuft.
Irgendeiner kommt immer und meint, einer seiner Lieblingskomponisten wäre der bedeutendste (das hab ich mit Hans Zimmer, Goldenthal, Goldsmith, Philip Glass und noch vielen anderen erlebt).
Und oft kamen dann auch solche Argumente dafür und dann dagegen und so weiter und so fort.
Am Ende war man immer gleich schlau.

Naja, ich halte mich hier jetzt mehr zurück um mal zu sehen, wohin es sich entwickelt.

Aber immerhin: Gut, dass wir so langsam auf einen Nenner kommen. ;)

Achso: Ich komme mit Stockhausen weniger klar und erkenne auch ganz eindeutig sein Schaffen und Wirken an, aber sowohl Mendellsohn, als auch Stockhausen sind für mich ein deutlich anderes Kaliber als John Williams, der ja selbst gern, bescheiden wie er ist (und das ist eine tolle Eigenschaft von ihm), anerkennt, dass er wohl nicht so gut ist, wie die großen Meister aus vergangener Zeit.
 
Musik, die Primär dafür geschrieben wurde dem Zweck der Unterhaltung zu dienen, kann für mich nicht die Zeit überdauern (und ist für mich auch belanglos).

dann ist Johann Sebastian Bach also für dich belanglos?
Kammermusik wurde GENAU für den Zweck geschrieben, zu unterhalten; ein großer teil der komplizierten kontrapunktischen Kompositionen gerade der Barock-Musik wurde geschrieben, nur um zu unterhalten und weil sie sich eben gefreut haben, dass sie so etwas geil komplexes machen konnten. da stand nicht viel tieferer Sinn dahinter, trotzdem ist es bis heute Standard...

nichts für ungut

avendal
 
Komisch, aber ich denke, dass Bach nicht einfach nur unterhalten wollte, wenn er komponiert hat.
Was die anderen von der Musik erwarten, kann für mich kein Kriterium sein.

nichts für ungut
 
wofür ist bachs kammermusik denn geschrieben worden? ich frage hier nicht aus skepsis, sondern weil mich das schon lange interessiert hat. die einzige antwort, auf die ich kam, ist: um zu unterhalten, um sich an der komplexität der neuen (kontrapunktischen) kompostiionsweise zu erfreuen, die zu jener zeit alles bisher dagewesene sozusagen in den schatten stellte.

wenn du noch tiefgreifendere hintergründe weißt, bitte poste sie, bisher konnte mir diese "frage" niemand zufreidenstellend beantworten...

Wozu ist Kunst eigentlich gut?

andere frage ( seit urzeiten tausende male lang und breit diskutiert):

was ist kunst?


ich fange hier gleich einmal mit einer möglichen antwort an:

kunst ist eine form der ausdrucksweise, die allein um ihrer selbst willen existiert

diese definition hat natürlich auch fehler, aber sie ist für mich die zutreffendste...
wenn nun ein filmmusik-komponist irgendwann einmal eine geniale sinfonie komponiert, und 2 jahre später schreibt er sie für einen film um und veröffentlicht sie als filmmusik - was ist das dann: "ernste" musik oder filmmusik?

Ist John Williams der bedeutendste lebende Komponist?

ich könnte genauso gut fragen, wer der bedeutendste philosoph war - platon oder kant? oder vielleicht doch aristoteles? oder descartes?

je nach persönlicher neigung wird die antwort jedes mal anders ausfallen (ich würde vielleicht mit vorbehalt die antwort "sokrates" geben...)

für solche fragen lassen sich keine vernünftigen kriterien ausarbeiten, deshalb kann man auf keine allgemeingültige antwort kommen

lg avendal

ps: sorry für die vielen rechtschreibfehler.
 
Bach war Kirchenmusiker, wieviel Unterhaltung man darin sieht bleibt jedem selbst überlassen.


Sind nicht alle neueren, klassischen Komponisten eher unbedeutend im Vergleich zu den Alten?
Mögen sie noch so gut sein.

Vielleicht täusche ich mich aber auch, da mein Horizont mit Schönberg, allerspätestens mit Stockhausen endet und selbst da schon sehr beschränkt ist.
 
Ich behaupte, dass Kunst immer schon der Unterhaltung diente und sie darin ihren eigentliche "Bestimmung" findet.

In der Kunstdebatte findet sich das in der Formel PRODESSE ET DELECTARE (nützen und erfreuen) wider. Diese spielte zwar vor allem für die Dichtkunst eine Rolle, lässt sich aber auf andere Künste übertragen. Das "Delectare" ist das, was ich als "unterhalten" bezeichne, für "unterhalten" könnte man also auch "erfreuen" sagen.
Interessanterweise war übrigens gerade das "Prodesse" immer umstritten, also die Frage, inwieweit Kunst "nützen" soll - dass Kunst "erfreuen" soll, stand meines Wissens stets außer Frage. Der Punkt ist nämlich, dass Kunst in der Ästhetik als zweckfrei gedacht wird - kann eine zweckfreie Kunst "nützen"? Oder konkret: Kann/soll Kunst dazu dienen, den Einzelnen oder die Gesellschaft zu verbessern? Die meisten Künstler würden diesen Gedanken ablehnen.

Das alleine REICHT ABER NICHT! Wenn es den großen Komponisten allein um Selbstverwirklichung gegangen wäre, dann hätten sie auch in ihrem stillen Kämmerlein vor sich hin klimpern können. Haben sie aber nicht - SIE WOLLTEN EIN PUBLIKUM ERREICHEN.
Und dieses Publikum will nun mal unterhalten werden.

Diese Formel wird mit dem klassischen Kunstbegriff verwendet. Die Moderne stellt aber drei Leitkategorien für Kunst, gleichviel ob bildende, Musik, Literatur, oder Architektur, etc. auf
Das ist die Autonomie - als Unabhängigkeit des Künstlers auf der Ebene der Produktion, die Alterität - Kunst als Gegenwelt (Simmel) und Authentizität, sozusagen die In-Sich-Geschlossenheit der Erfahrung.
Aus diesen programmatischen Leitbegriffen, die die Philosophie von Ästhetik ganz entscheident geprägt haben, folgen weitere Konsequenzen:

Kunst muss 'zweckfrei' sein. Kunst soll eben nicht dem Genuss dienen, sie will nicht genossen, sie will 'nachvollzogen' werden. (Adorno)
Natürlich kann Kunst nicht in endgültiger Konsequenz zweckfrei sein. Allerdings ist der 'Gewinn', den Kunst zieht, ein anderer, als ein materieller oder ideeller. Es ist wie die Unterscheidung zwischen Gelingen und Erfolg. Kunst muss gelingen, ihr Erfolg ist sekundär. Versucht Kunst mehr zu sein als das, soll sie eine intendierte Wirkung erzeugen und sei das auch nur die Regung eines Rezipienten, nimmt sie immer mehr von ihrer 'Schönheit', nämlich der in ihr sich ereignenden Wahrheit, ab und verkommt zur Unterhaltung. (Heidegger)
Diese ideale Zweckfreiheit unterscheidet damit den 'Künster', in diesem Fall den 'Komponisten' ohne Attribut vom 'Kunsthandwerker' in diesem Fall den reinen Filmmusikkomponisten.

Das ist nur das, was ein Literaturwissenschaftler zu der ganzen Debatte sagen würde, aber ich halte mich lieber da raus. ;)
 
ps: vielleicht kommt das auch auf das jeweilige stück von bach an. einige stücke hat er ja bestimmten, ziemlich genialen musikern seiner zeit gewidmet, z. b. dem berühmten lautisten silvius l. weiss. was er sich dabei gedacht hat, sei dahingestellt - vielleicht hat er sich einfach gefreut, einmal etwas tolles schwieriges schreiben zu können? vielleicht war auch mehr dahinter? leider ist er schon so lange tot, dass wir ihn nicht fragen können (wobei - auch wenn er kurz tot wäre, könnte man ihn nicht fragen... ok ich weiche arg vom thema ab...)

lg
__________

ob die drei leitkategoriegen der moderne für den kunstbegriff allgemeingültig sein müssen, ist meiner meinung nach dahingestellt

egal ob es um musik, darstellende kunst etc. geht
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Da können Adorno und Heidegger noch so viel schwafeln: kunst, unterhaltung, geschmack, erfolg schillern in allen farben und wechseln sie bei jeder sichtweise. Was spielt dabei nicht alles eine rolle!
Gewisse intellektuelle unterhalten sich glänzend bei schweinigeleien, andere schmelzen in operetten- und schlagerseligkeit dahin, andere genießen musik nur ab 100 dzb, musiker machen kammermusik zum eigenen vergnügen.
Fachliches spielt meist eine geringe rolle in der öffentlichen meinung und urteilskraft, hier ein paar authentische aussprüche:
eine ballerina über ein pop-idol: "da quäkt er in ein mikro, wackelt mit'm hintern (nein, sie hat nicht "hintern" gesagt), un alle sin hin!"
Ein ergrauter dirigent über einen klassik-TV-star: "Aber der spielt doch nur wie ein konservatorist!"
Die sängerin eines großen opernhauses über einen kollegen von der leichten zunft, der in einer buntgemischten veranstaltung nach ihr auftrat: "Und dafür kriegt der kerl noch geld!"
Umgekehrt werden alle sternchen auf ihre erfolge, verkaufte scheiben, begeisterte fans und ihre verwurzelung im "volk" verweisen. Das römische volk liebte seine spiele, später strömte viel volk zusammen, um einer hinrichtung oder einem fürstlichen beilager beizuwohnen, es gab und gibt viel "entertainment pur", die musik spielt meist nur im hintergrund.
Typisch sind das marktschreiertum von "dem größten aller zeiten" und die trittbrettfahrerei: nach den drei tenören tingeln nun fünf oder zehn durch die lande. Die worte "groß" und gar "genial" erleben eine inflation.
Was Adorno und Heidegger sich vorstellen, haben sie gesagt, auch ich wünschte mir manches, doch ist das allgemeinverbindlich? Bekommt das "volk", was und wer auch immer das ist, was es wünscht, kunst oder ersatz, geistreiches theater oder klamauk, literatur oder bunte klatschheftchen, sport oder randale ? In unserer zeit bekommt es, was sich rechnet und aufmerksamkeit erregt, aber jeder kann sich eine nische aussuchen, kann sich berieseln lassen oder intensiv zuhören.

"Vanity fair!"
 
Zuletzt bearbeitet:
Lieber Hartmut2,

wenn er für dich der bedeutenste Komponist ist dann ist er das eben.

Die Masse wird ihn im Schnitt wohl nicht als den bedeutensten Komponist wählen, siehe auch die Meinung der User hier ;)

Es gibt außerdem nicht den einzelnen bedeutensten Komponist. Da haben sich schon einige gescheite Geister den Kopf eingebprügelt. In keinerZeit wird es 100% Zustimmung für einen Komponisten geben. Nur ein prozentual gewichtigerer Teil wird sagen dieser oder jener is Bedeutender, ob du dich damit abfindest ob das deiner Meinung entspricht kann dir doch prinzipiell egal sein.

Klassik ist auch so ein Begriff der immer sehr inflationär gebraucht wird, wie da die genauen Definitionen sind weiß ich nicht bin auch nicht sonderlich bewandert auf dem Gebiet. Letztenendlich ist das Programmmusik, wobei ich nicht weiß ob man das wirklich zur Klassik zählt.

Sorry für mein glänzendes Halbwissen. Klassik und Programmmusik sind nicht meine Domäne. :rolleyes:
 
Filmmusik ist keine Programmusik.
Da gibts Gemeinsamkeiten, aber auch Welten dazwischen.
 
"Unter Filmmusik (engl. [film] score) versteht man jene Musik, die für einen konkreten Film komponiert oder aus bereits vorhandener klassischer oder populärer Musik zusammengesetzt und mit diesem zusammen aufgeführt wird."
(Quelle: Wikipedia)

Das heißt, ALLES kann Filmmusik sein.
Deswegen kann man auch keine Filmmusik ohne Film schreiben -> ergo: Meine Musik ist zu 99% KEINE Filmmusik:D
 
Wikipedia sagt auch, dass Filmmusik nicht zur Programmusik, sondern zur Gebrauchsmusik zählt, zu der auch populäre Musik oder Oper zählt. :>
 
Mist,

naja sagte ja,dass ich auf dem Gebiet nicht glänzen kann.Sollte aber auch nicht meine Quintessenz werden ;).

Sorry wollte ursprünglich den Satz auch mit Ist nicht...? einleiten und ihn nicht ganz so dogmatisch scheinen lassen... :redface:
 
Klassik ist auch so ein Begriff der immer sehr inflationär gebraucht wird
wie Günter sagte:
Die 10 Tenöre sind ja die "Klassik-Sensation des Jahres"... Ihr solltet öfter mal den Fernseher einschalten, dann wüsstet Ihr, was Ihr zu denken habt ;)

Das hat zwar nicht mehr viel mit "Klassik" zu tun aber:
Ich hatte am Anfang mal den Namen Andrew Lloyd Webber (zweifellos ein stinkreicher Geschäftsmann) eingeworfen. Im Musikbild des 20. Jahrhunderts hat der Mann etwas mitzureden. Leider kenne ich nur Cats, das ich aber für ein duraus ansprechendes Kunstwerk halte. Vor allem wegen der Symbiose vieler Stilelemente - weniger wegen besonders gewagter Harmonieverläufe.
 
Mist,

naja sagte ja,dass ich auf dem Gebiet nicht glänzen kann.Sollte aber auch nicht meine Quintessenz werden ;).

Sorry wollte ursprünglich den Satz auch mit Ist nicht...? einleiten und ihn nicht ganz so dogmatisch scheinen lassen... :redface:

Du hast dir da nichts vorzuwerfen, keine Sorge. ;)
Ich wollte bloß anmerken, dass es eben nicht so ist, sonst macht das am Ende noch schnell die Runde.

Ich hatte am Anfang mal den Namen Andrew Lloyd Webber (zweifellos ein stinkreicher Geschäftsmann) eingeworfen. Im Musikbild des 20. Jahrhunderts hat der Mann etwas mitzureden. Leider kenne ich nur Cats, das ich aber für ein duraus ansprechendes Kunstwerk halte. Vor allem wegen der Symbiose vieler Stilelemente - weniger wegen besonders gewagter Harmonieverläufe.

Ohja, diese grandiosen Akkordrückungen, die ja für jeden Komponisten die Meisterdisziplin sind und dann die bittersüßen kitschigen Orchestereinlagen...

Ich bin echt kein Fan von Webber, mir sind andere Musicalkomponisten da viel lieber.
Recht hast du aber, ein guter Geschäftsmann ist er, der Bohlen ja auch.
 

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