Ist John Williams der bedeutendste lebende Komponist?

von Hartmut2, 31.10.09.

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  1. Hartmut2

    Hartmut2 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 31.10.09   #1
    Ist John Williams der bedeutendste lebende Komponist?

    Ich bin jedenfalls fasziniert von der großen Breite seines Schaffens, das ihm meines Erachtens
    längst den Rang eines "Klassikers" des 20./21. Jh. verschafft hat. (Daher hier im Klassik-Forum gepostet...)

    Die Harry-Potter-Suite ist einfach wunderbare Musik, hier
    http://www.youtube.com/watch?v=Qv-Z-nSipJY dirigiert Williams sie selbst.

    John Williams beweist auch, dass man auch als heutiger Komponist mit faszinierender Musik ein großes Publikum erreicht wie seinerzeit Beethoven, Verdi und Co.

    Was meint ihr? Wer ist eurer Meinung nach der bedeutendste lebende Komponist?
     
  2. Fastel

    Fastel Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 31.10.09   #2
    hi Hartmut,
    manchmal lässt sich die wahre Bedeutung eines Komponisten erst sehr viel später abschätzen. Bedeutend sind Komponisten, wenn sie andere Komponisten beeinflussen und verändern. Das wird nicht ohne Widerspruch bleiben, da man sich als Komponist ja nicht nur über das kritische Urteil anderer (gebildeter) Musiker in seiner Bedeutung definieren kann.

    Wenn man daran denkt, dass Mozart - einer der wichtigsten Figuren der Musikgeschichte nur eine Wiener Lokalberühmtheit war - von J.S. Bach ganz zu schweigen.
    Über John Williams kann ich nicht zu viel sagen. Ich denke er macht seine Sache soweit ich das beurteien kann sehr gut. Grade in Bezug auf die Filmmusik ist es aber nicht sicher, ob man damit tief in die Komponistengeschichte eingehen wird.
    Andererseits sind wirklich fantastische und wichtige Werke in der Musikgeschichte schlicht als Auftragskompositionen entstanden. Aber das Publikum war damals anders an Musik interessiert. Andere Zeiten eben.

    Ich finde auch Andrew Llyod Webber hat mit seinen Musicals wichtige Markierungen der Musikgeschichte gesetzt. Der Abstand, mit dem wir das betrachten ist hier aber sehr gering, dass man wahre Ausmaße nicht wirklich beurteilen kann.
     
  3. poor but loud

    poor but loud Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.10.09   #3
    John Williams? Hat der nicht auch die Musik zu E. T. komponiert?
     
  4. Ataca del Rasha

    Ataca del Rasha Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 31.10.09   #4
    Williams ist für mich echt genial, aber man kann halt nie sagen, der ist der beste/bedeutenste usw. wie ich finde.
     
  5. LordAbstellhaken

    LordAbstellhaken HCA Tonsatz HCA

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    Erstellt: 31.10.09   #5
    Willst du mit der Frage provozieren?
    Ein Komponist der (fast ausschließlich) F-Musik schreibt kann für mich nie ein bedeutender Komponist sein.
    Sein Handwerk macht er gut und er erfüllt seinen Job, aber ob er sich selbst verwirklicht damit? Ich bezweifle es.
    John Williams ist zweifelsohne einer der talentiersten und handwerklich geschicktesten Filmkomponisten, mehr aber auch nicht.

    Und ob er die Zeit überdauert? Ich bezweifle es. Auch Goldsmith verblasst immer mehr und der war richtig gut, hat aber eben auch fast nur F-Musik geschrieben.

    EDIT: Außerdem gehört das in den Filmmusikbereich.
    Filmmusik ist keine Klassik.

    Und außerdem werden hier einige Komponisten unserer Zeit außen vor gelassen, die allesamt mehr auf dem Kasten haben und innovativer sind und mehr bewirkt haben.

    Williams hat nämlich nicht allzu viel bewirkt in seinem Rahmen.
    Aus der Filmmusik schwappt viel seltener was rüber, als eher aus anderen Bereichen in die Filmmusik überführt wird.
    Nehmen wir an ich beschäftige mich mit Instrumentation:
    Warum sollte ich Williams nehmen, wenn ich lieber Holst und Tschaikowsky, oder Strawinsky nehmen kann, wohlwissend, dass Williams sich das von denen abgeschaut hat?
     
  6. Hartmut2

    Hartmut2 Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 01.11.09   #6
    Nö, warum?

    Wenn du die Musik von Williams hörst, wirst du feststellen, dass sie auch ohne Film funktioniert. Das gilt sicher nicht für alle Filmkomponisten, für Williams trifft es aber zu.

    Davon, dass Goldsmith "verblasst", habe ich noch nichts mitbekommen...

    Nein, im Klassikbereich ist es schon richtig. Williams ist für mich ein Klassiker.

    Ich denke, du überschätzt "Innovation" als Gütekriterium für Musik.
    Blickt man in die Musikgeschichte, wird man feststellen, dass nicht selten große Komponisten weniger innovativ waren als weniger bedeutende. Diese große Komponisten haben diese Innovationen lediglich genutzt.
    Beispiele: Man nehme nur mal die Gattung des "Concerto grosso" als musikalische Innovation. Schaut man sich dessen Entwicklung an, begegnen einem Namen wie Stradella, Tartini, Corelli. J. S. Bach hat diese Gattung nicht erfunden, aber er hat Meisterwerke der Gattung geschaffen. Niemand käme auf den Gedanken, Bach als weniger bedeutend einzustufen, weil er lediglich vorhandene Stilistiken und Gattungen aufgriff.
    Ähnliches gilt auch für die Klassik. Wenn man "Innovation" als Kriterium absolut setzt, müsste C.Ph.E. Bach bedeutender als Haydn und Mozart sein, weil er es war, der durch Innovationen die Klassik entscheidend vorbereitet hat.

    Die Überschätzung von "Innovation" scheint mir ein Phänomen zeitgenössischer Musik/Kunst zu sein. Dabei wird völlig vergessen, dass es noch viele andere Kriterien gibt, nach denen Musik beurteilt werden kann.

    Beispielsweise die Fähigkeit von großer Musik, bei einem großen Publikum, das eben auch gebildete Hörer umfasst, Faszination auszulösen.
    Das tut die Musik von Williams. Womit er bewiesen hat, dass es für Komponisten auch heute noch möglich ist, ein Klassiker zu werden.

    Experimentelle Neutöner, die auf Biegen und Brechen innovativ sein wollen, locken dagegen selbst gebildete Hörer kaum mehr hinterm Ofen hervor.
     
  7. Bassistenschwein

    Bassistenschwein Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 01.11.09   #7
    Ich wollte auch schon "Don't feed the troll" schreien, aber es ist offenbar ernst gemeint. Ernst zu nehmen scheint mir das Thema trotzdem nicht ;)
     
  8. Effjott

    Effjott Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 01.11.09   #8
    Ich stimme Lord zu: Filmmusik ist keine Klassik.

    In der Filmmusik wird die Handlung, werden die bewegten Bilder durch die Musik illustriert, Musik wird funktionell eingesetzt. Klassische Musik hingegen ist durch den Komponisten geschaffen, also absolut, was nicht heißt, dass ein Komponist nicht durch ein Bild, ein Erlebnis, eine Geschichte inspiriert werden kann, das gibt es ja häufig.
    Aber immer ist die Musik das Wesentliche, sie kann ihrerseits generieren, Assoziationen wecken, Bilder und Stimmungen beim Hörer subjektiv entstehen lassen.
    Jede Note hat ihre Bedeutung.

    Ennio Morricone, der auch zu Recht beklagt, dass heutige Filmkomponisten überwiegend mit Synthesizer arbeiten und Musik und Orchestrierung nicht von der Pike auf gelernt haben, hat in einem Interview dazu gesagt:

    " ...Filmmusik ist angewandte Musik...ist Begleitung zu etwas anderem. Filmmusik ist also komplementär zum cineastischen Werk..."
     
  9. LordAbstellhaken

    LordAbstellhaken HCA Tonsatz HCA

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    Erstellt: 01.11.09   #9
    Und damit hat Morricone auch Recht.

    Williams ist nicht der bedeutendste Lebende Komponist.
    Finanzieller Erfolg und Prestige ist kein Garant für Qualität, oder Talent.
    Musik, die Primär dafür geschrieben wurde dem Zweck der Unterhaltung zu dienen, kann für mich nicht die Zeit überdauern (und ist für mich auch belanglos).
    Das haben nur seeehr wenige geschafft und da ist es auch fraglich, ob es deren Absicht war, etwas zur Unterhaltung zu schreiben.
    Dafür lässt sich Filmmusik viel zu sehr ins Handwerk pfuschen, von vielen anderen Einflüssen (wie beispielsweise die Regisseure, das Marketing, die Produktionsfirma etc.)

    EDIT: Da wir hier dennoch über Filmmusik diskutieren, finde ich, gehört das sehr wohl in den Soundtrack-Bereich.
    Bis jetzt hat das sehr wenig mit Klassik zu tun.
     
  10. Hartmut2

    Hartmut2 Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 01.11.09   #10
    @LordAbstellhaken: Du bist auf meine Argumente leider nicht eingegangen. Kommt das noch?

    Welcher Komponist (Komponistin?) ist denn deiner Meinung nach bedeutender?

    Finanzielle Erfolglosigkeit und mangelndes Prestige aber auch nicht.
    Leute wie H. W. Henze und Co. sind übrigens Millionäre.
    Die Entgegensetzung hie der "ernsthafte Komponist", der in Armut leben muss und von allen verkannt wird, und dort der bloße "Unterhaltungskomponist", der das große Geld macht, gilt so nicht!

    Aua. Das ist für mich wieder typisch deutsch, diese Unterscheidung zwischen "ernster" und Unterhaltungsmusik. Mozart hat auch zur Unterhaltung geschrieben. Wozu sollte Musik denn sonst dienen, wenn nicht der Unterhaltung?

    Ein Opern- oder Ballettkomponist muss sich auch "ins Handwerk" pfuschen lassen. Das schmälert auch nicht den Wert des Geschaffenen.

    Nö.
     
  11. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 01.11.09   #11
    Da sind wir wieder im definitionsdschungel, ohne zu wissen, was was ist. Filmmusik ist "klassisch", wenn sie alle erfordernisse und merkmale dieser gattung ausgeprägt darstellt. Wie oft wird "klassik" in filmen verwendet, oder filmmusik erobert sich ein hörpublikum ? Und wieder wird der "bedeutendste" gesucht und benannt, als ob man "bedeutung" an einer skala ablesen könnte.
    Ich ärgere mich oft über den brei, der plattgewalzt aus der synthesizer-nudelmaschinne quillt und jedes sachthema "untermalt" oder erstickt. Aber es gibt hervorragende beispiele von filmmusik, wo auch "neue musik" eine heimstatt gefunden hat.
    Auch bühnenmusik ist "zweckmusik", was die qualität bei "Egmont", dem "Sommernachtstraum" oder "Peer Gynt" nicht schmälert: meisterwerke sind auf diese weise auf bestellung entstanden.
    Heute stehen digitale verfahren im vordergrund, denn filme wie TV müssen "zurechtgeschnitten" werden, der "Tatort" dauert eben genau 90', so ist leicht gemacht, was früher mühselig und langwierig war.
    Welche musik wohin gehört, und wie sie womöglich zu bewerten sei, überlassen wir lieber denen, die wenig kennen.
     
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  12. LordAbstellhaken

    LordAbstellhaken HCA Tonsatz HCA

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    Erstellt: 01.11.09   #12
    Nein Hartmut, ich kann nicht auf deine Argumente eingehen, weil das gar keine waren.

    Ich unterscheide deswegen, weil ich einen Künstler durchaus von einem Unterhalter zu trennen weiß.
    Kunst ist Selbstverwirklichung, ein Teil davon und bei Williams ist sie irgendwie nur Untermalung.
    Da kann sie ohne Film funktionieren oder nicht, Williams ist nicht der bedeutendste lebende Komponist.
    Da hilft dir auch deine unterschwellige Provokation nichts.

    Tja, wozu?
    Wozu ist Kunst eigentlich gut?
    In erster Linie NICHT zur Unterhaltung. Ich unterstelle einem jeden guten Künstler (heutzutage), dass seine Musik in erster Linie für was anderes gedacht war, wenn sie überhaupt einen bestimmten Zweck erfüllen soll, außer den der Selbstverwirklichung.
    Wenn ich Musik nur zur Unterhaltung hören würde, dann könnte ich mich genauso gut mit Jenkins und Hans Zimmer begnügen, aber darum gehts mir nicht.
     
  13. Reeder

    Reeder Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.11.09   #13
    Ach ist das bescheuert.
    Wie kann man denn John Williams und H.W. Henze vergleichen, die stilistisch doch völlig unterschiedliche Felder beackern?

    Zum zweiten: Was spielen denn die Motive der Komponisten überhaupt eine Rolle? Bachs Kantaten waren genauso Auftragswerk wie seine Inventionen Unterrichtsmaterial, auch Stravinskys berühmte Ballette sind genau wie seine Sinfonien nur entstanden, weil jemand anderes die Tasche weit aufgemacht, bevor auch nur eine Note zu Papier gebracht war.
    Verschiedene andere Leute wie Liszt oder Ravel haben Werke komponiert, nicht möglichst schöne (pardon, ästhetische), sondern möglichst schwierige. Lindert das die kompositorische Güte?
     
  14. LordAbstellhaken

    LordAbstellhaken HCA Tonsatz HCA

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    Erstellt: 01.11.09   #14
    Mir ist der Unterschied wichtig:

    Es mag sein, dass Strawinskys "Sacre du Printemps" auch unterhaltend wirkt, aber ich glaube nicht, dass das Strawinskys Primärziel war.

    Das die Diskussion bescheuert ist, ist mir auch klar.

    Und als nächstes heißt es:
    Ist Joscha Sauer nicht der bedeutendste Maler unserer Zeit?
    Ist Joanne K. Rowling nicht die bedeutendste Schriftstellerin unserer Zeit?
    Ist Leonard Cohen der berühmteste Dichter unserer Zeit?
    etc. etc.
    Aus dem Grund heißt es bei mir auch bei jedem (ob Henze, ob Ligeti, ob egal wer): "Nein!"
     
  15. Gast 23432

    Gast 23432 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.11.09   #15
    Sofern er das große Publikum ohne den dazugehörigen Film erreicht hätte - hätte ich den Thread im Klassk-Sub stehen lassen, da das aber nicht der Fall bzw. rein spekulativ ist, gehört die Diskussion eindeutig hierher zu den Soundtracks, denn das ist diese Musik ja auch.
     
  16. Martin WPunkt

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    Erstellt: 01.11.09   #16
    Mag sein. Richtig interessant wirds aber erst bei Fragen wie:

    War Erich Wolfgang Korngold ein Filmmusiker oder ein klassischer Komponist?

    a) Filmmusiker
    b) Klassischer Komponist
    c) beides
    d) keines von beiden
    e) falsche Frage

    Hmm, hat 2 Oscar für seine Filmmusiken gekriegt, daneben fast zeitgleich Shakespeare-Texte zu Liedern verarbeitet, nebenher noch eine Oper geschrieben, wobei er ja einst viel Kammermusik gemacht hat, aber die Leute fanden ihn nach 1945 trotzdem cool, die Kritik halt nicht, trotzdem hat Furtwängler seine Spätwerke aufgeführt, obwohl er sich in Hollywood dumm und dusselig verdient hat, naja, vielleicht lag ja alles nur daran, dass er leider zur falschen Zeit die falsche und zur richtigen Zeit die richtige Religion hatte?

    Wer bestimmt, ob und wenn ja welches "Primärziel" ein Komponist beim Komponieren hatte? Und was heißt das dann?

    Um ein vorhandenes "Primärziel" zu identifizieren, bedarf es irgendwie gearteter Quellen, schriftlich, mündlich, sonstwie. Letztlich läuft es bei einer derartigen Fragestellung auf ein sog. "Ego-Dokument" hinaus, d.h. der Verfasser hat in irgendeiner Weise seine Intention kundgetan, was durch glückliche Fügung in einer bestimmten Weise konserviert wurde. Und was sagt uns das? Was hat eine solche Äußerung für einen Aussagewert? Richtig, der Komponist teilt die Zielsetzung seines Stückes mit.
    Er kann ein Meisterwerk "Versuch" nennen und eine Filmmusik "Oratorium". Was sagt das über die Qualifizierung der Musik aus? Richtig, wenig. Siehe Korngold, der als "guter Handwerker" in Klassik und Filmmusik etwas auf die Beine gestellt hat, was teils richtig anerkannt, teils aus außermusikalischen Gründen übersehen werden wollte. Siehe Bruckner, bei dem die Vorstellung, er habe so etwas wie ein "Primärziel" gehabt, der Komik nicht völlig entbehrt (er wollte halt sein Seelenheil).

    OK, mit John Wiliams und der hektischen Suche nach Superlativen hat das jetzt nicht mehr viel zu tun....
     
  17. LordAbstellhaken

    LordAbstellhaken HCA Tonsatz HCA

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    Erstellt: 01.11.09   #17
    Wenn wir Korngold mit Williams vergleichen, weiß ich, sowieso, wen ich besser finde. :>
    Gleiches gilt für Rozsa und Williams.
    Das würde allein für den Filmbereich gelten. Problematisch wirds, wenn ich ein Konzertwerk von Rozsa nehme und es dann mit irgendeiner Filmmusik von Williams vergleiche.
    Der Gedanke war da wohl nicht der Gleiche.
    Deswegen ist (wie auch schon gesagt wurde), die Diskussion überflüßig.
    Man kann nicht Williams als bedeutendsten Komponisten hinstellen und mal nebenbei übergehen, dass er eben fast nur Filmmusik geschrieben hat, also funktionale Musik.

    EDIT:
    Ich kann mir trotzdem nicht bei einem (späten) Strawinsky, oder Rihm, oder Stockhausen, oder Ligeti vorstellen, dass das unterhaltende Element Vorrang hatte.
    Es stellt sich wohl eher als Nebeneffekt ein.
    Da ist es mir dann auch egal, ob man das bestimmen kann oder nicht, ich merk das, wenn ich die Musik höre.

    Wollte Penderecki sein Threnos wirklich zur Unterhaltung schreiben?
    Aber lassen wir das lieber, das artet wieder soweit aus, dass wir nie mehr beim Ursprungsthema ankommen.
     
  18. Martin WPunkt

    Martin WPunkt Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 02.11.09   #18
    Naja, ich finde es wird jetzt erst so richtig interessant (weil Williams keine Rolle mehr spielt).

    Du sprachst von "Primärziel". Ich habe da sehr starke Zweifel, dass Du das a) überhaupt belegbar herausfinden kannst, und b) es bei Existenz überhaupt ein relevantes Wertungskriterium ist. Und Du schreibst ja auch so schön, dass Du es Dir "nicht vorstellen" könntest, aber dass es "wohl" eher nicht so sei (U-Element bspw. bei Strawinsky). Das klingt sehr vage, und das ist auch richtig so. Als Kriterium nicht wirklich zu gebrauchen.

    OK, vollkommen OT, vielleicht können wir den Thread splitten? Peeeeteeeer!!!! ;):D
     
  19. metallissimus

    metallissimus Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 02.11.09   #19
    Warum schließt sich das für dich gegenseitig aus?
    Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann geht es dir doch darum, dass der Komponist gefälligst mit dem Ziel der Selbstverwirklichung als Künstler schreibt, ansonsten ist er nicht ernst zu nehmen sondern nur Handwerker. (Soweit korrekt?)
    Was wenn jetzt Williams seine Selbstverwirklichung in der Filmmusik sieht? ;)
     
  20. Hartmut2

    Hartmut2 Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 02.11.09   #20
    Hier möchte ich laut aufschreien. An dieser Stelle kommt die dusselige Unterscheidung zwischen E- und U-Musik ins Spiel, die ich ablehne.

    Ich behaupte, dass Kunst immer schon der Unterhaltung diente und sie darin ihren eigentliche "Bestimmung" findet.

    In der Kunstdebatte findet sich das in der Formel PRODESSE ET DELECTARE (nützen und erfreuen) wider. Diese spielte zwar vor allem für die Dichtkunst eine Rolle, lässt sich aber auf andere Künste übertragen. Das "Delectare" ist das, was ich als "unterhalten" bezeichne, für "unterhalten" könnte man also auch "erfreuen" sagen.
    Interessanterweise war übrigens gerade das "Prodesse" immer umstritten, also die Frage, inwieweit Kunst "nützen" soll - dass Kunst "erfreuen" soll, stand meines Wissens stets außer Frage. Der Punkt ist nämlich, dass Kunst in der Ästhetik als zweckfrei gedacht wird - kann eine zweckfreie Kunst "nützen"? Oder konkret: Kann/soll Kunst dazu dienen, den Einzelnen oder die Gesellschaft zu verbessern? Die meisten Künstler würden diesen Gedanken ablehnen.

    Auf die Musik bezogen, gehe ich davon aus, dass Komponisten wie Mozart, Beethoven usw. immer mit ihrer Musik ein Publikum "ERFREUEN" (sprich unterhalten) wollten. Anfangs war dies ein höfisches Publikum, das AUSDRÜCKLICH UNTERHALTEN werden wollte, später dann ein bürgerliches Publikum, das EBENSO NACH UNTERHALTUNG verlangte.

    Selbtverwirklichung ist für den subjektiven Abtrieb des Künstlers sicher entscheidend.
    Ich sehe Selbstverwirklichung als einen Weg, SICH SELBST zu unterhalten.

    Das alleine REICHT ABER NICHT! Wenn es den großen Komponisten allein um Selbstverwirklichung gegangen wäre, dann hätten sie auch in ihrem stillen Kämmerlein vor sich hin klimpern können. Haben sie aber nicht - SIE WOLLTEN EIN PUBLIKUM ERREICHEN.
    Und dieses Publikum will nun mal unterhalten werden.
     
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