Welche Endstufe?

[Nilser]

Natürlich hat die D3 wie jede Endstufe Pegelregler an der Gehäusefront.

Ansonsten bleibt die Möglichkeit über den angeschlossenen Preamp die Lautstärke zu regeln...

 

[disssa]

Die Alto D1 und D3 besitzt jeweils einen Gainregler für den linken und rechten Channel.

Die sind zwar recht winzig und nichts für dicke Finger, jedoch braucht man sie auch nur beim Ein- sowie Ausschalten der Endstufe. Zumindest mache ich es so, dass ich nach dem Einschalten den Gain voll aufdrehe und die Lautstärke über den Preamp regel. Vorm Ausschalten drehe ich dden Gainregler der Alto wieder auf Null.

Zur Anzeige eines drohenden Clippings besitzt die Alto für jeden Channel eine Clip-LED. Diese fängt kurz vorm eigentlichen clippen der Endstufe an zu leuchten. Ich habe es bisher noch nicht hinbekommen, meine Alto D3 ins Clipping zu "treiben". Ich habe an jedem Channel eine 8-Ohm Box angeschlossen und bisher NIE ein Lautstärkeproblem gehabt. Und wir spielen schon verdammt laut.
Es soll sich ziemlich "hässlich" anhören, wenn digitale Endstufen clippen...

 

[Nilser]

Können die überhaupt clippen?

Irgendwie meine ich mal gelesen zu haben, dass digitale Endstufen das Clipping derart schlecht vertragen, dass da starke Limiterschaltungen eingebaut sind. Ich mag mich aber auch täuschen...

 

[disssa]

Das weiß ich jetzt auch nicht genau. Aber wozu dann die "Clip"-LED?
Aber wei bereits geschrieben: Ich habe mit den aberwitzigsten Einstellungen versucht, die Endstufe zum clippen zu bewegen. Es funktionierte nicht...

 

[Nilser]

Die Clip-LED zeigt dann vermutlich an, wenn der Limiter regelt. Deshalb hört man auch kein Clipping.

Und was du beschreibst, bekräftigt meine Vermutung ja nur

 

[bassfoto]

Hallo Alto-Besitzer,

danke schon mal für die Infos, in Bezug auf den Lautstärkeregler.

Was mich nochmal interessieren würde wäre, wie ihr es schafft mit diesem Kraftpaket eure Boxen NICHT zu zerstören. Woran orientiert ihr euch dabei? Bisher hatte ich immer Boxen, die eine höhere Belastbarkeit hatten als der Amp. Wie macht mann da,s wenn es umgekehrt ist?

Grüsse

 

[disssa]

In der Regel sollte der Amp leistungsmäßig höher als die Belastbarkeit der Boxen ausgelegt sein. Auch ein "winziger" Amp kann "große" Boxen leicht zerstören.
Deine Frage ist eigentlich ganz einfach zu beantworten: Gesunder Menschenverstand und ein vernünftiges Gehör, welches man auch noch länger behalten möchte... D.h. Wenn ich die Alto richtig aufreißen würde, ist das 1. "mörderisch" laut und 2. klingt das dann auch nicht mehr sooo gut.
Ich wage es zu bezweifeln, dass man die 2x750 Watt der Endstufe jemals ausreizen würde. Die enorme Leistung ist m.E. nur als "Leistungsreserve" beim doch eher dynamischen Basssignal zu betrachten.

 

[elkulk]

Können die überhaupt clippen?

Irgendwie meine ich mal gelesen zu haben, dass digitale Endstufen das Clipping derart schlecht vertragen, dass da starke Limiterschaltungen eingebaut sind. Ich mag mich aber auch täuschen...

Das weiß ich jetzt auch nicht genau. Aber wozu dann die "Clip"-LED?
Aber wei bereits geschrieben: Ich habe mit den aberwitzigsten Einstellungen versucht, die Endstufe zum clippen zu bewegen. Es funktionierte nicht...

Hi,

würdet Ihr vllt mal weniger frei assoziieren, Rätsel raten und spekulieren, sondern einfach in die Bedienungsanleitung der Alto-Endstufen schauen ??!!!

http://lmgtfy.com/?q=alto+d3+manual > 7. Treffer

Da steht drin, was es mit der Clip-LED und möglichem Limiting auf sich hat ...

Gruß
Ulrich

 

[CouchFraktion]

um jetzt mal konkret nach zu fragen.

zur zeit habe ich einen netten schönene preamp (ampeg svt IIp) und keinen eigenen amp nur nen schicken hartke im probe raum der allerdings (wie gesagt ^^) nicht meiner ist. als box dient mir eine fmc 2*12 die 500watt aushält

meine idee war nun einfach einen hartke lh500 zu kaufen und den ampeg über "return" ein zu speisen und somit quasi nur die endstufe des hartke zu nutzen.
nun hat mich der thread hier ja auf die alto gebracht die sich schon mal super liest von den stats. aber auch meine frage zielt in die richtung das es an meiner 4ohm box theoretisch 750 watt wären, welche die alto liefert.

nun weiß ich schon das man pa endstufen und zu dieser zählt ja auch die alto, lieber etwas größer dimensionieren sollte also "normale" bass amps. quasi wären die 750watt schon perfekt die frage ist nur was vernünftiger bzw sicherer für die box ist oder ob es käse ist wenn man denn aufpasst, quasi nicht so schlau ist alles nach rechts zu drehen.

d.h. also in wie weit kann den amp über die belastbarkeit der box liegen um nicht schon beim anschlaten angst haben zu müssen

konnte man irgendwie nachvollziehen was ich meinte ? ^^

 

[disssa]

Deine KImbination aus Alto D3 und FMC Box passt schon. Der gesunde Menschenverstand und ein vernünftiges Gehör sollten dir eigentlich reichen, um einzuschätzen, ob du es mit der Lautstärke übertreibst oder nicht...

 

[E-A-D-G]

Langsam langsam!
Da wird ja einiges durcheinander geworfen.

Die Alto veträgt am Eingang ca. 10Vrms (Clippinggrenze Eingangspegel).
Bei ca. 0,775 Vrms erreicht sie aber (wenn die Rgeler voll offen sind) bereits Vollaussteurung am Ausgang (maximale Leistung).

Das bedeutet dass man die Lautstärke mit dem Gain an der Alto um satte -20dB absenken kann, aber dennoch mit 10Vrms Eingangspegel immer noch Vollaussteuerung am Ausgang hätte.

Man muss das ergo alles etwas anders betrachten.
Die Alto braucht mindestens ca. 0,750Vrms am Eingang um überhaupt auf volle Leistung am Ausgang zu kommen.
sollte der Pegel am Eingang (warum auch immer) grösser sein dann dreht man mit dem Gain soweit zurück bis man wieder Vollausteuerung erreichen kann ohne dass die Endstufe übersteuert.

Und noch ein Problemchen kann sich auftun.
Die Alto hat symmetrische Eingänge (ist ja Standard) und benötigt daher 2 x 0,770Vrms (2 x 10kOhm pro Kanal-Input).
Preamps haben dagegen oft nur Klinke-Out.
Dann muss der Klinke-Out des Preamp mindestens ca. 1,5Vrms liefern können um die Alto voll aussteuern zu können.

Bringt der Preamp-Out dagegen deutlich mehr als die 1,5Vrms dann übersteuert die Endstufe bei voll aufgedrehtem Gain.
Preamps können (zumindest theoretisch) ebenfalls bis ca. 10Vrms am Ausgang.
Erreichen das meist aber nicht weil weil der Pegal für den Main-Out intern meist "künstlich" nochmal abgesenkt wird bevor er auf den Main-Out gegeben wird.
Zum Problem kann auch werden wenn der Innenwiderstand/Ausgangswiderstand im Preamp etwas zu grosszügig dimensioniert ist.
Dann verliert man am resultierenden Spannungsteiler zwischen Ausgangswiderstand Preamp und Eingangswiderstand Endstufe -6dB Pegel.

Lange Rede kurzer Sinn, dass man alle Regler voll aufdrehen kann ohne(!) dass die Endstufe auf Vollast kommt, bzw. man es nicht schafft den Limiter der Endstufe aktiv werden zu lassen, ist in Verbindung mit profanen Preamps gar nicht mal so aussergewöhnlich!
Da fehlt's dann einfach an Pegel.

Schöner ist's wenn man es eher leicht schafft die Endstufe auf Anschlag zu fahren, weil dann (und nur dann) kann man das mit dem Gain der Endstufe korrigieren bzw. anpassen.

 

[E-A-D-G]

um jetzt mal konkret nach zu fragen.

zur zeit habe ich einen netten schönene preamp (ampeg svt IIp) und keinen eigenen amp nur nen schicken hartke im probe raum der allerdings (wie gesagt ^^) nicht meiner ist. als box dient mir eine fmc 2*12 die 500watt aushält

meine idee war nun einfach einen hartke lh500 zu kaufen und den ampeg über "return" ein zu speisen und somit quasi nur die endstufe des hartke zu nutzen.
nun hat mich der thread hier ja auf die alto gebracht die sich schon mal super liest von den stats. aber auch meine frage zielt in die richtung das es an meiner 4ohm box theoretisch 750 watt wären, welche die alto liefert.

nun weiß ich schon das man pa endstufen und zu dieser zählt ja auch die alto, lieber etwas größer dimensionieren sollte also "normale" bass amps. quasi wären die 750watt schon perfekt die frage ist nur was vernünftiger bzw sicherer für die box ist oder ob es käse ist wenn man denn aufpasst, quasi nicht so schlau ist alles nach rechts zu drehen.

d.h. also in wie weit kann den amp über die belastbarkeit der box liegen um nicht schon beim anschlaten angst haben zu müssen

konnte man irgendwie nachvollziehen was ich meinte ? ^^

Zumindest deine Denkwweise kann man nachvollziehen.
Die entspricht halt dem allgemeinen Standard was über Belastbarkeit und Ampleistung gedacht und erzählt und geschrieben wird, ...was man aber alles getrost vergessen kann weil es zu 99% hinten und vorne nicht stimmt was dazu geschrieben und geredet wird.

Die Belastbarkeit bei Boxen muss man genau genommen in zwei Bereiche gliedern:
1) Bereich bis 100Hz
2) Bereich oberhalb 100Hz

Der Bereich bis 100Hz wird schonmal gar nicht erfasst, bzw. wird ausgespart, wenn die Belastbarkeit ermittelt wird.
Per Definition beginnt das Frequenzband für den Belastungstest 1 Oktave oberhalb der unteren Grqnzfrequenz der Pappe/Box.
Wenn deine Box bis 60Hz runtergeht dann beginnt der Leistungstest bei 120Hz aufwärts.

Der untere Bereich kennzeichnet sich auch viel mehr durch die sogenannte Pegelfestigkeit aus. Bedeutet wie stabil die Box im untersten Bereich mit hohen Pegeln fertig wird. Das grosse Problem: dazu existieren von keinem einzigen Hersteller Angaben. Vielleicht werden sogar Tests gemacht, aber falls vorhanden werden sie definitiv nicht veröffentlicht!

Der obere Bereich ab ca. 100Hz aufwärts wird mit in einem RMS-Signal ermittel dass auch +6dB starke Peaks enthält.
Das bedeutet für deine 500 Watt Box dass sie mit einem 500 Watt RMS starken Signal belastet wurde in dem gleichzeitig auch 2000 Watt starke Peaks enthalten waren.

so gesehen, du könntest jetzt die Laborbedingungen nachbauen und den ganzen Test selbst nochmal durchführen.
Bräuchtest dazu aber einen Amp der mindestens(!) 2000 Watt Sinus 1% Klirr kann um das Testsignal 500 Watt RMS überhaupt verstärken zu können.

Das tatsächlich Probelm für die Praxix dass sich dabei auftut:
Mit einem 2000 watt starken Amp würdest du in Verbindung mit dem Instrument Bass die Speaker im tiefen Frequenzbereich (deutlich nterhalb 100Hz) sehr leicht auf mechanischen Anschlag treiben können, die Pappen sehr leicht mechanisch zerstören können. Und das obwohl du mit dem RMS dabei unterhalb 500 Watt bleibst.


Und damit hast du ein Problem.
Du weisst erstens nicht wieviel RMS du mit deinem Instrument tatsächlich erzeugst.
Das ist aber (meist) noch das geringere Problem weil der RMS in den meisten Answendungsfällen deutlich unter der Ampleistung liegt. Und das ist meist kaum mehr als 1/3. Bzw. bei 750 Watt Ampleistung resultieren daraus dann kaum mehr als 250 Watt RMS.


aber du weisst nicht wieviel Pegel deine Box im Frequenzkeller verträgt.
Das lässt sich aus der RMS-Belastbarkeit überhaupt nicht ablesen. Und ist zudem auch sehr unterschiedlich bei unterschiedlichen Boxen, auch wenn sie gleich hoch RMS-mässig belastbar sind.


Und zudem werden Belastbarkeitsangaben je nach Methode RMS oder AES) sowieso unterschiedlich ermittelt bzw. regelrecht nur berechnet. Und das führt bereits zu teils sehr unterschiedlichen Ergebnissen für die Belastbarkeit.
Wenn man, so wie allgemein ja üblich, Vergleiche anstellen will zwischen Boxenbelastbarkeit und Ampleistung in Verbindung mit dem Instrument Bass, dann ist das genauso als würde man:


auf die Frage:
"der Amp kann 750 Watt, die Box veträgt 500 Watt. Hält die Box das aus?";


antworten mit:
"nein, das macht der Box gar nichts wenn in China ein Fahrrad umfällt!";

Bei PA-Boxen in Verbindung mit Audiosignalen die mit Kompressor auf +6dB Peak To RMS Ratio runterkomprimiert sind muss man ganz andere Überlegungen anstellen als wenn man rein nur mit dem Bass über eine Fullrange Box rüberbügelt (was unsere Bassboxen im Prinzip ja auch sind).


Aussagen wie:
"es ist besser wenn der Amp etwas mehr hat als die Box";
...sind einfach nur Quatsch! ...sorry

 

[E-A-D-G]

Ja, da bin ich sicher, da ich schon öfters beide Arten in der Hand hatte. Der Speaker meines Peavey Classic 30 ist so hart eingespannt, dass man die Membran mit der Hand kaum bewegen kann. Die wirkungsgradstärksten PA-Mitteltöner sind ebenfalls extrem hart eingespannt, aber überall, wo Bass wiedergegeben werden soll, braucht man eine niedrige Resonanzfrequenz, die sich mit einer harten Einspannung nicht wirklich vereinbaren kann.

Ich hatte vor sehr langer Zeit mal veruschsweise reinrasssige 12er PA-Pappen mit 4" Schwingspule in der Box.
Resonanzfrequenz weiss ich nicht merh. Die Nachgiebigkeit war 0,17mm/N
Also schon recht hart. Der Sound war gegen aller Erwartung sehr gut und rund.
Aber der Wirkungsgrad war allenfalls moderat, und das Gewicht der Pappen mit 10kg pro Stück einfach untragbar.

Ich würde das nicht so sehr an der Nachgiebigkeit ausmachen wollen ob das klangliche Resultat gut wird oder nicht.
Aktuell habe ich Pappen mit Qts=0,3 bei Cms=0,27mm, die Resonanz Fs=38Hz.
Die Membranmasse ist halt etwas höher als bei anderen Pappen. Aber dafür ist es halt auch eine 3" Schwingspule.
Ok, der Wirkungsgrad bei anderen 12ern mit kleinerer Schwingspule und weniger Membranmasse mag 2dB besser sein.
...aber irgendeinen Tod muss man ja sterben. Bzw. irgendeine Kröte muss man immer schlucken, egal wie bzw. wofür man sich da entscheidet! Dafür arbeiten meine Pappen im unteren Frequenzkeller sehr sauber und stabil

 

[CouchFraktion]

erst mal danke eadg das hilft ja schonmal weiter

bzw auch nicht. weil ich eigentlich genau auf tiefbassige sounds stehe naja. auf jeden fall seh ich nu ein bisschen klarer ^^

dankö

 

[Cervin]

bzw auch nicht. weil ich eigentlich genau auf tiefbassige sounds stehe naja. auf jeden fall seh ich nu ein bisschen klarer ^^
D

In wie fern? Er hat ja nur erklärt wie sich das mit der Leistung verhält.

Also in so fern ist es funktions-technisch gesehen Quark zu sagen Amp oder Box muss größer sein.
Denn funktionieren tut beides. Einfach gesprochen kann man bei einer größeren Box
die Endstufe "voll" aufdrehen, und bei einer größeren Endstufe muss man da eben aufpassen.
Wie gesagt, EINFACH gesprochen. Wie EADG (ich bin mal so frei und spar mir die "-" ^^) schon sagte
ist das natürlich alles relativ zum Signal. Mal kann mit einer 20W Endstufe ein Signalsenden was eine 200W
Bassbox in die Knie zwingt, bzw die Speaker auseinander nehmen kann.
Aber so ein Signal sendet eigentlich niemand mit einem normalen Bass Head

Was jedoch wahrscheinlicher ist, sind Komprimierte, Bassige Signale.
Diese "schlucken" sozusagen mehr Leistung. Um subjektiv wieder dieselbe Lautstärke zu erreichen
dreht man daher weiter auf als beim unkomprimierten Signal (bzw machen das die meissten kompressoren
und ihre Benutzer durch den Lautstärkeregler am Kompressor. Signal komprimieren und dann wieder hoch
ziehen).
Das sind aber alles sachen der Anwendung, und weniger welche des Equipments. Für den Kauf ist
es also relativ egal ob man eine größere Box oder Endstufe hat. Beim Betrieb sollte man sich der sache
nur etwas bewusst sein.
Im Enddefekt können die meisten hier nicht mehr als abschätzen, und bisher hat das eigentlich auch bei
jedem gereicht Man sollte sich gegeenfalls nur für Hörbares Clippen sesibilisieren. Sollte ein Speaker
wirklich am Ende seiner Leistung arbeiten, dann kann man das hören/sehen. Genau wie man es hört
wenn die Endstufe limitet, oder gegeben falls clippt.
Ich "hab" die Alto jetzt auch (ok, seit 3 Wochen ist sie auf dem Weg zu mir ^^) und kann dazu gerne noch genaueres sagen.
Aber die sollte für jeden "normalen" (wer jetzt mit 3 8x10ern ein Fußballstadion beschallen will sollte vllt doch weitersuchen) Bass Gebrauch reichen.
ABER, wie EADG sagte, muss hier der Preamp auch ausreichend Leistung zur Verfügung stellen um die Alto voll auszureizen....
Jedoch denk ich kaum das jemand wirklich die volle Leistung von dem Gerät in Anspruch nehmen muss

 

[CouchFraktion]

und genau DAS seh ich nun klarer

von daher tendier ich auch immer mehr zur alto, muss nur nochmal nachlesen wieviel pegel der preamp nun eigentlich hat
und wenn die alto da ist. also mich würds auf jeden fall interessiern wie sie ist ^^

edit: hab ich auch gleich mal gemacht udn im manual steht 1vrms bis 3,5vrms mit eq quasi hab ich genug output um die endstufe voll aus zulasten, richtig ? ^^