Eurolite Windup/Traversenlift

[highQ]

Ausgelagert aus https://www.musiker-board.de/pa-plauderecke/236563-pa-neuanschaffungs-berichte-thread.html - Gruß, Wil Riker

10 Euro?!

Allein das Material muß erst mal 'irgendwie' hergestellt werden, vom Zusammenbau des Ganzen und dem Transport/Vertrieb ganz zu schweigen.

Genau darum geht es. Und dann sind die Dinger noch nicht einmal schlecht. Die Frage ist legt der Herr T. bei dem Geschäft selbst drauf, oder sind es die "Mitarbeiter" in fernen Ländern. Aber das fängt bei den DI an und geht über so ziemlich alles was es in dem Bereich inzwischen gibt. Neueste Schreckensbegutachtung ist ein Eurolite Windup/Traversenlift. Habe die Bezeichnung vergessen. Die Teile sind wahnsinnig günstig zu kriegen, und dabei erstaunlich gut verarbeitet. Sie sind deshalb trotzdem immer noch recht untauglich für das wofür sie beworben werden. Aber wer kann das schon so genau einschätzen

 

[TobiasNiedenthal]

Neueste Schreckensbegutachtung ist ein Eurolite Windup/Traversenlift. Habe die Bezeichnung vergessen. Die Teile sind wahnsinnig günstig zu kriegen, und dabei erstaunlich gut verarbeitet. Sie sind deshalb trotzdem immer noch recht untauglich für das wofür sie beworben werden.

Hallo highQ,

es freut mich, dass Dir die Qualität zusagt. Das mit der Untauglichkeit würde mich allerdings interessieren. Kannst Du das etwas erläutern?


Gruß aus Würzburg

 

[livebox]

Ich glaube er sagte damit, dass die Dinger für den Preis schon verdammt gut sind - aber absolut gesehen trotzdem nicht zu gebrauchen.

MfG, livebox

 

[highQ]

Hallo highQ,

es freut mich, dass Dir die Qualität zusagt. Das mit der Untauglichkeit würde mich allerdings interessieren. Kannst Du das etwas erläutern?

Na aber gerne. Die Stative werden als Traversenlifte verkauft. Bei euch ist davon zwar keine Rede, soweit ich sehe gibt es aber nur Traversenadapter die da drauf passen und die explizit für diese Stative angeboten werden (mit Kompatibilitätshinweis). Diese Stative können und dürfen aber Traversen nicht wirklich tragen.
Natürlich, wenn sich niemand drunter aufhalten kann und die Sache Privat ist kann man die nutzen, das sagt einem aber auch keiner. Die mechanischen Metalbolzen rasten nur ca. 2mm in das vorgesehene Loch ein, soviel Spiel hat das Tragrohr nach oben locker in der Führung. Vorteil: Der Bolzen wird mittels Feder nachgeschoben. 2mm halte ich trotzdem nicht für eine ausreichende Aufnahme. Dazu kommt das die Stifte auf der kompletten Länge zwar einfahren, aber eben nur in den wenigen vorhandenen Löchern tatsächlich einrasten. Da kann beim Aufbau viel schief gehen, man muss sehr genau auf die leichte Einrastbewegung achten. Macht man hier einen Fehler wird das Gewicht von bis zu 85 KG nur durch die Klemmschrauben gehalten. Halte ich für gefährlich.
Auf 4m ausgefahren wackeln die Tragrohre ziemlich heftig in ihren Führungen. Das sind eben die nicht vorhandenen Spaltmaße (woher auch bei dem Preis )

Ich glaube er sagte damit, dass die Dinger für den Preis schon verdammt gut sind - aber absolut gesehen trotzdem nicht zu gebrauchen.

Stimmt zwar, aber ich mag diese Aussage "für den Preis sehr gut" überhaupt nicht. Das suggeriert nämlich: Sie sind eigentlich gut. Sind sie aber eben nicht, sie sind nur günstig.

Zusammengefasst:
Diese Stative als Traversenlifte zu verkaufen schlägt genau in diese "billig aber geil" Mentalität die in der VA-Technik seit einer Weile schon einzieht. Jeder kann sich das Zeug kaufen, so gut wie keiner kümmert sich um das technische Fachwissen um eine Konstruktion einschätzen zu können. Die Stative sind robust und massiv gebaut. Für den Preis, wie gesagt, erschreckend "gut".

Grüße

[edit] And know don`t forget the topic

 

[TobiasNiedenthal]

Hallo highQ,

danke für das ausführliche Statement. Leider ist Dein Link aufgrund der abgelaufenen Session-ID nicht mehr aufrufbar. Wenn Du mir den genauen Typ bzw. die Artikelnummer des Stativs mitteilst, dann werden wir Deine Kritik nächste Woche in der Firma prüfen und besprechen. Das Ergebnis kann ich anschließend gerne hier posten.


Gruß aus Würzburg

 

[highQ]

Hallo highQ,

danke für das ausführliche Statement. Leider ist Dein Link aufgrund der abgelaufenen Session-ID nicht mehr aufrufbar. Wenn Du mir den genauen Typ bzw. die Artikelnummer des Stativs mitteilst, dann werden wir Deine Kritik nächste Woche in der Firma prüfen und besprechen. Das Ergebnis kann ich anschließend gerne hier posten.

Hey,

wäre nicht uninteressant. Es geht um das Stativ EUROLITE STT-400/85 Kurbelstativ TÜV/GS mit der Art.Nr. 59007040

Grüße

 

[TobiasNiedenthal]

Hallo highQ,

bzgl. der Aussage, die Stative wären ausschließlich als Traversenlifte einsetzbar muss ich gleich widersprechen: Als Zubehör gibt es auch diverse Querträger, Adapter und andere Teile, mit denen das Stativ recht universell einsetzbar ist.
Zu den übrigen Punkten später mehr.


Gruß aus Würzburg

 

[highQ]

Hallo highQ,

bzgl. der Aussage, die Stative wären ausschließlich als Traversenlifte einsetzbar muss ich gleich widersprechen: Als Zubehör gibt es auch diverse Querträger, Adapter und andere Teile, mit denen das Stativ recht universell einsetzbar ist.

Also gut, die Produktpalette kennst du sicher besser. Diese Traversenadapter (art.nr. 59007079) passen für das Stativ, werden aber nicht dafür angeboten dachte ich hätte das bei euch gesehen, muss mich wohl getäuscht habe.

 

[TobiasNiedenthal]

Hallo highQ,

der von Dir genannte Traversenadapter ist in der Zubehörliste des Stativs enthalten, ja. Zu den anderen Kritikpunkten später mehr, Mail an die Kollegen ist gerade raus.


Gruß aus Würzburg

 

[TobiasNiedenthal]

Gut, gehen wir es noch einmal Schritt für Schritt durch:

Die Stative werden als Traversenlifte verkauft. Bei euch ist davon zwar keine Rede, soweit ich sehe gibt es aber nur Traversenadapter die da drauf passen und die explizit für diese Stative angeboten werden (mit Kompatibilitätshinweis).

Bereits oben geklärt, stimmt so nicht ganz.

Diese Stative können und dürfen aber Traversen nicht wirklich tragen.
Natürlich, wenn sich niemand drunter aufhalten kann und die Sache Privat ist kann man die nutzen, das sagt einem aber auch keiner.

Dies ist in der Bedienungsanleitung IMHO unmissverständlich dargelegt. Stative dieser Art dürfen nur von Fachpersonal nach den geltenden Richtlinien eingesetzt werden. Die Stative sind zwar TÜV/GS zertifiziert und entsprechen der DIN EN ISO 12100-2 und DIN 15560-27, wir haben aber keine Prüfung nach der BGV C1 durchführen lassen. Ob man sie nun auf einer Veranstaltung als Traversenlift einsetzen kann oder nicht, das muss gemäß VStättV der Verantwortliche für Veranstaltungstechnik im Einzelfall aufgrund einer Gefahrenanalyse beurteilen. Gibt es keinen Verantwortlichen, so haftet der Unternehmer.

Die mechanischen Metalbolzen rasten nur ca. 2mm in das vorgesehene Loch ein, soviel Spiel hat das Tragrohr nach oben locker in der Führung. Vorteil: Der Bolzen wird mittels Feder nachgeschoben. 2mm halte ich trotzdem nicht für eine ausreichende Aufnahme. Dazu kommt das die Stifte auf der kompletten Länge zwar einfahren, aber eben nur in den wenigen vorhandenen Löchern tatsächlich einrasten. Da kann beim Aufbau viel schief gehen, man muss sehr genau auf die leichte Einrastbewegung achten. Macht man hier einen Fehler wird das Gewicht von bis zu 85 KG nur durch die Klemmschrauben gehalten. Halte ich für gefährlich.

Die Bolzen dienen ja nicht als alleinige Sicherung, sondern fixieren das Auszugsrohr auf einer der vorgegebenen Höhen und bilden erst zusammen mit der Feststellschraube das "Haltesystem". Dass man beim Aufbau solcher Stative äußerste Vorsicht walten lassen sollte, ist eigentlich selbstverständlich - trotzdem noch einmal der Hinweis auf ausreichend qualifiziertes Fachpersonal und die geltenden Richtlinien.

Auf 4m ausgefahren wackeln die Tragrohre ziemlich heftig in ihren Führungen. Das sind eben die nicht vorhandenen Spaltmaße.

Hier verweise ich noch einmal auf die Feststellschrauben und einen wichtigen Hinweis in der BA: Ab einer Hubhöhe von 2,50 m und einer Traglast größer 18 kg müssen Abspannseile verwendet werden.

Hoffe, die meisten Punkte sind nun hinreichend geklärt.


Gruß aus Würzburg

 

[highQ]

Dies ist in der Bedienungsanleitung IMHO unmissverständlich dargelegt. Stative dieser Art dürfen nur von Fachpersonal nach den geltenden Richtlinien eingesetzt werden. Die Stative sind zwar TÜV/GS zertifiziert und entsprechen der DIN EN ISO 12100-2 und DIN 15560-27, wir haben aber keine Prüfung nach der BGV C1 durchführen lassen. Ob man sie nun auf einer Veranstaltung als Traversenlift einsetzen kann oder nicht, das muss gemäß VStättV der Verantwortliche für Veranstaltungstechnik im Einzelfall aufgrund einer Gefahrenanalyse beurteilen. Gibt es keinen Verantwortlichen, so haftet der Unternehmer.

Ja, juristisch ist euch (bzw. den Einzelhändlern auf die ich eher losgehe) nichts vorzuwerfen. Die Stative werden aber in dem Wissen verkauft, dass diese als Traversenlifte benutzt werden (können). Ein Hinweis auf die BGV C1 ist auch dabei, nähere Erklärung gibt es nicht. Trotzdem ist von Herstellerseite getan was getan werden muss, kein Widerspruch.

Die Bolzen dienen ja nicht als alleinige Sicherung, sondern fixieren das Auszugsrohr auf einer der vorgegebenen Höhen und bilden erst zusammen mit der Feststellschraube das "Haltesystem". Dass man beim Aufbau solcher Stative äußerste Vorsicht walten lassen sollte, ist eigentlich selbstverständlich - trotzdem noch einmal der Hinweis auf ausreichend qualifiziertes Fachpersonal und die geltenden Richtlinien.

Vorsicht ist natürlich gut, konstruktive Maßnahmen sind besser. Ich halte das Rasten für zu zaghaft. Ein Hinweis befindet sich nicht in der Bedienungsanleitung. Diejenigen die sich diese Stative leisten können (nämlich die zumeist jungen und unwissenden) haben von solchen mechanischen Vorgängen im Technikunterricht der 8. und 9. Klasse nie gehört. Woher sollen sie wissen, dass sie so genau darauf achten müssen? Aber es ist absolut richtig, verantwortendlich sind sie selbst für ihr tun (bzw. der Papa als Vormund)

Hier verweise ich noch einmal auf die Feststellschrauben und einen wichtigen Hinweis in der BA: Ab einer Hubhöhe von 2,50 m und einer Traglast größer 18 kg müssen Abspannseile verwendet werden.

Trotz Feststellschrauben sind die Rohre eher wackelig. Der Hinweis in der BA auf Abspannseile (und anbringen von Ballastgewichten) ist zwar theoretisch gut und wichtig, bekommt das ballastierte und/oder abgespannte Stativ aber tatsächlich eine Querlast zu einer Seite hin, vermute ich wird es knicken. Mir ist kein Stativ auf dem Markt bekannt das sich abspannen lässt.

Hoffe, die meisten Punkte sind nun hinreichend geklärt.

Bis auf den letzten. Das mit der Abspannung würde mich noch interessieren.

Ursprung der Diskussion war ja der Preis und was man erhält. Meine Aussage: erschreckend gut. Es dürfte jedem klar sein das diese Stative oft genug von Hobbyisten gekauft und genutzt werden, die sich zwar als Fachkraft verstehen, es aber schlicht und ergreifend nicht sind. Das sagt ihnen aber auch keiner. Und wenn doch sind sie meistens tödlich beleidigt (auch irgendwo verständlich). Natürlich kann man dem Hersteller keinen Vorwurf machen, seine Kunden haben zu wenig Ahnung von ihren Produkten und bauen falsch oder unsachgemäß auf. Man nimmt es aber doch stillschweigend in kauf, der Preis macht den Käufer aus.
Meine Meinung ist, der Hersteller sollte das Stativ sicherer Konstruieren. Eigentlich noch sicherer als die Konkurrenten aus der Sparte (WORK, VMB, Fantek, Manfrotto, etc.) die die BGV C1 über sich ergehen ließen. Hierzu vielleicht noch ein Zitat, das den Kern denke ich sehr gut trifft:

"Als Ingenieur muss man versuchen es idiotensicher zu konstruieren, leider ist "der Idiot" im allgemeinen sehr erfinderisch"

Danke aber, für euer Engagement. Finde ich immer wieder klasse

 

[TobiasNiedenthal]

Hallo highQ,

die C1 wäre in diesem Falle gar nicht das Problem, die würden wir vermutlich auch anstandslos "packen". Wir arbeiten eng mit dem TÜV Süd zusammen, der ist auch mindestens einmal im Jahr bei uns im Haus, um Lasttests bei den ganzen Alutruss-Systemen mit uns durchzuführen. Es wurde bei diesen Stativen einfach entschieden, dass die C1 nicht benötigt wird. Sollten vermehrt Kunden danach fragen, so können wir dies nachholen.

Es sei aber angemerkt, dass es einige ähnliche Stative auf dem Markt gibt, die nicht zertifiziert sind und teilweise weit höher belastbar sein sollen. Diese finde ich weitaus gefährlicher als unsere Systeme. Auf die möglichen Gefahren und die geltenden Richtlinien weisen wir IMHO ausreichend in der Bedienungsanleitung hin - etwas Verantwortung muss ich vom Kunden schon erwarten können. Wir haben als Großhandel und Hersteller nur relativ selten Verkaufsgespräche mit Endkunden, wo möglich aber informieren wir auch diese, dass zum Einsatz solcher Produkte geeignetes Fachpersonal benötigt wird.

Streng genommen benötigt man ja laut BGI 810 eine geprüfte Fachkraft mit Befähigungszeugnis zum Einsatz eines solchen Statives bei öffentlichen Veranstaltungen - eine "einfache" Fachkraft VT ist hingegen nicht ausreichend (siehe BGI 810 Seite 54ff. - Stative fallen dort ganz klar unter T2).

Ich bedanke mich auch bir Dir für die schöne Diskussion!


Gruß aus Würzburg

 

[jw-lighting]

Mir ist kein Stativ auf dem Markt bekannt das sich abspannen lässt.

Hoffe, die meisten Punkte sind nun hinreichend geklärt.

Bis auf den letzten. Das mit der Abspannung würde mich noch interessieren.

Mich auch.
Zunächst: Ich kenne das Stativ nicht 'live'.

Normalerweise müsste entsprechendes Abspannmaterial dann ja auch als Zubehör gelistet und im Fachhandel, der dieses Stativ führt, erhältlich sein.
Zudem müsste das Stativ irgendeine Anschlagsmöglichkeit für die Abspannseile bieten, wie es z.B. bei den Stativen von feuerwehr und THW gegeben ist.

Ich gehe noch etwas weiter: Wird man während einer Ausbildung zum Veranstaltungstechniker unterrichtet wie man ein Stativ richtig abspannt?
Und wo soll man die Abspannseile in einer geschlossenen Location bzw. auf einer Bühne am Boden befestigen? Etwa mit Erdnägeln? Hier braucht man dann Balastgewichte.
Und woher weiß man, welche Last man braucht damit das Stativ dann auch sicher steht und nicht nachher beim Umkippen den Ballast mitzieht?
man könnte jetzt wieder sagen: Eine Fachkraft kann sich das ausrechenen. Macht Sie es auch? Und kauft eine ausgebildete Fachkraft überhaupt solch ein Stativ?

Diejenigen die sich diese Stative leisten können (nämlich die zumeist jungen und unwissenden) haben von solchen mechanischen Vorgängen im Technikunterricht der 8. und 9. Klasse nie gehört. Woher sollen sie wissen, dass sie so genau darauf achten müssen? Aber es ist absolut richtig, verantwortendlich sind sie selbst für ihr tun (bzw. der Papa als Vormund)

[...]

Es dürfte jedem klar sein das diese Stative oft genug von Hobbyisten gekauft und genutzt werden, die sich zwar als Fachkraft verstehen, es aber schlicht und ergreifend nicht sind. [...] Natürlich kann man dem Hersteller keinen Vorwurf machen [...]. Man nimmt es aber doch stillschweigend in kauf, der Preis macht den Käufer aus.

Wie schon angesprochen werden solche Produkte (speziell aus dem Hause Steinigke) ja vor allem von Hobbyisten und Jugendlichen gekauft. Wenn ich mich recht entsinne, ist es ja sogar Teil der Firmenphilosophie von Steinigke, Equipment für jedermann preiswert zugänglich zu machen.
Wenn ihr in eurem Manual darauf hinweist, dass die Verwendung nur von Fachpersonal zugelassen ist, seit ihr zwar juristisch aus der Klemme, stiehlt euch aber irgendwo auch aus der Verantwortung.
Es ist euch ja bekannt, dass die Stative eben nicht von Fachpersonal, sondern von Teenies oder Hobbyisten eingesetzt werden.

Hier bin ich ganz klar der Meinung, dass euch das Wohl eurer Kunden hier mehr interessieren sollte. Dem entsprechend sollten die Stative so produziert werden, dass auch unerfahrene sie trotzdem sicher bedienen können. Eben irgendwie euch "idiotensicher".
Vorsicht sollte man natürlich schon walten lassen, und dassowie etwas vernatwortung könnt ihr denke ich auch erwarten.


Im Übrigen finde ich es Klasse, dass Ihr so direkt mit dem (potenziellen) Endverbraucher diskutiert

LG

 

[TobiasNiedenthal]

Guten Morgen,

abgespannte Stative habe ich ehrlich gesagt auch noch nirgendwo gesehen. Stativseitig wäre dies mit entsprechenden Schellen recht einfach zu lösen, aber wie schon bemerkt, stellt sich dann die Frage nach der ausreichenden Befestigung oder Ballastierung am anderen Ende. Andererseits hört man auch recht selten von umgestürzten Stativen dieser Art. Wenn, dann sind es meist größere Lifte, die aufgrund fehlender Stützen umfallen. Das ist dann im wahrsten Sinne ein Benutzerfehler. Ein von der BILD dramatisierter Vorfall bei einem Konzert der Schlagersängerin Nicole wird hier beschrieben:

http://www.bildblog.de/611/611/ (leider sind nicht mehr alle externen Links aktiv)

Ich hatte während meiner Ausbildung wenig mit Stativen zu tun, bin mir aber relativ sicher, dass an keiner Berufsschule in Deutschland der richtige Umgang mit Stativen oder Liften gelehrt wird. Dies müssten also die ausbildenden Betriebe übernehmen. Aber noch einmal der Hinweis: Eine Fachkraft VT darf laut BGI 810 kein Stativ aufstellen, ohne dass ein Meister den Aufbau abgenommen hat. Es stellt sich vielmehr die Frage, ob Stative dieser Art überhaupt auf Veranstaltungen vorkommen, die der VStättV bzw. den Verordnungen der BG unterliegen.

Ich finde auch nicht, dass wir uns hier aus der Verantwortung stehlen. Einige unserer Mitbewerber bieten unzertifizierte Stative ohne entsprechende Hinweise in der Anleitung an, dies finde ich schon eher verantwortungslos und gefährlich. Zudem haben wir bei unseren Hausmessen regelmäßig Sicherheitsseminare durchgeführt, wo genau solche Dinge angesprochen wurden. Unsere Aktivitäten in den einschlägigen Foren sind ein weiterer Beweis dafür, dass wir um Aufklärung und Bildung bei den Kunden bemüht sind.

Ich freue mich aber, dass diese Diskussion hier sehr sachlich abläuft, da habe ich auch schon ganz andere Beispiele erlebt.


Gruß aus Würzburg

 

[jw-lighting]

Vorsicht ist natürlich gut, konstruktive Maßnahmen sind besser. Ich halte das Rasten für zu zaghaft. Ein Hinweis befindet sich nicht in der Bedienungsanleitung.
[...]
Trotz Feststellschrauben sind die Rohre eher wackelig. Der Hinweis in der BA auf Abspannseile (und anbringen von Ballastgewichten) ist zwar theoretisch gut und wichtig, bekommt das ballastierte und/oder abgespannte Stativ aber tatsächlich eine Querlast zu einer Seite hin, vermute ich wird es knicken. Mir ist kein Stativ auf dem Markt bekannt das sich abspannen lässt.

Darauf zielte ich ab. Erfreulich wäre es natürlich, wenn ihr euch darüber abstimmen würdet, ob ihr die Bolzen nachbessert.

Ich finde auch nicht, dass wir uns hier aus der Verantwortung stehlen. Einige unserer Mitbewerber bieten unzertifizierte Stative ohne entsprechende Hinweise in der Anleitung an, dies finde ich schon eher verantwortungslos und gefährlich. Zudem haben wir bei unseren Hausmessen regelmäßig Sicherheitsseminare durchgeführt, wo genau solche Dinge angesprochen wurden. Unsere Aktivitäten in den einschlägigen Foren sind ein weiterer Beweis dafür, dass wir um Aufklärung und Bildung bei den Kunden bemüht sind.

Ja, damit hast du vollends recht. Ich finde es ja ebenfalls sehr löblich, dass ihr bzw. du als Mitarbeiter der Firma Steinigke hier mit uns so über eure Produkte redet, das kennt man von anderen Firmen nicht.
Insofern war die Aussage "ihr stehlt euch aus der Verantwortung" auch eher auf den Nachbesserungsbedarf bei den Bolzen bezogen, keinesfalls aufs Manual.

Ich freue mich aber, dass diese Diskussion hier sehr sachlich abläuft, da habe ich auch schon ganz andere Beispiele erlebt.

Dem kann ich mich nur anschliessen. Hier geht das Lob aber sicherlich (auch) an die Moderatoren und den Rest des Board-Teams.
Der gute Umgangston und die hohe Hilfsbereitsschaft hier im Board ist ein Grund weshalb ich in diesem Forum sehr gerne schreibe.

LG

 

[highQ]

Ein hab ich noch :

Kann es sein das die Stifte (Sicherungsbolzen) weich sind?

Grüße